{{ currentDate }}
Добрые новости
Поиск по сайту
{{ selectorTitle }}
  • {{ item.title }}
{{ selectorTitle }}
  • {{ item.title }}
Что ищем? {{ errors.searchText }}
Искать
Поиск по сайту
{{ selectorTitle }}
  • {{ item.title }}
{{ selectorTitle }}
  • {{ item.title }}
Что ищем? {{ errors.searchText }}
Искать
Главная Истории «Нужно открыть архивы, чтобы не было возможности манипулировать прошлым»
Истории

«Нужно открыть архивы, чтобы не было возможности манипулировать прошлым»

Лидия Симакова
ТВ2 Лидия Симакова
01.06.2021

Писатель и историк из Томска Александр Макеев – автор книги «Сиблаг НКВД. Последние письма пастора Вагнера (Личный опыт поиска репрессированных)». Во время пандемии он решил заняться восстановлением и исправлением информации о советских военнопленных, которые умерли в Германии. Кроме этого,  исследования его семейной истории дали почву для написания второй книги. Она будет посвящена тем сотрудникам НКВД, которые занимались репрессиями в отношении российских немцев в Поволжье. Мы в прямом эфире Инстаграма ТВ2 поговорили с Александром в этот раз о его новой книге, «войнах памяти» и о необходимости открыть архивы силовых структур.

В прошлый раз, когда мы с вами разговаривали, вы говорили, что планируете деанонимизировать исполнителей репрессий в Республике немцев Поволжья. Как продвигается ваше расследование?


— Продвигается хорошо. Мне остались последние штрихи. Я жду ответы из нескольких архивов. Я пока не знаю, как это будет выглядеть. Сначала я думал, что будет что-то вроде лонгрида, но потом я частично начал выкладывать полученные материалы на форуме «Wolgadeutsche» – форум российских немцев, и понял, что материалов гораздо больше, чем я думал. И, похоже, что это будет вторая книга.


А что там будет, можете раскрыть тайны?


— Никаких тайн там нет. История началась достаточно давно. Та история, с моим прадедом Вольдемаром Вагнером, она не была единственной историей, которой я занимался. Остальные не вошли в книгу: они бы распылили сюжет. Одна из этих историй — история жены Вальдемара Паулины. Девичья ее фамилия была Арнст. Арнсты были из первых колонистов, которые приехали в 18 веке в Поволжье. И они имели на тот момент хорошее хозяйство. В уголовных делах семьи есть справки о состоянии хозяйства, и там есть сведения о 400 десятинах земли и 40 наемных рабочих, которые у них были до революции.

Фото:  На фото Вольдемар, Фрида и Паулина Вагнеры. Город Павловск (1931-1935)
Автор:  предоставлено Александром Макеевым

Когда я начал заниматься историей семьи Арнст, то смог получить копии двух дел. Одно — точно брата, другое — я так подозреваю, двоюродного, потому что я не могу до сих пор установить состав семьи и родственную связь. Обоих братьев расстреляли. И тогда я, следуя проторенной дорогой, заказал копии протоколов заседания «тройки». Я их получил, и так они у меня долго в архиве лежали. Так как у меня появилось свободное время, я начал все перелистывать, просматривать. И понял, что тут есть куда двигаться. Потому что везде, и на протоколах, и на приказе, и на самом акте о расстреле, были открыты фамилии моих родственников. Но открыты и подписи тех, кто их расстрелял. Подписи, должности и фамилии. С этого, собственно, все началось. Я потихоньку начал собирать информацию. В этой цепочке, от начальников до исполнителей, получается, было 11 человек. На троих из них были даже справки в Википедии, потому что они занимали достаточно серьезные должности. А на остальных ничего не было. Какие-то краткие справки. Я начал дальше и дальше копать. И накопал пласт документов на каждого из них. Документы эти еще не публиковались, там есть очень интересные подробности. История интересна не только именами этих людей, но и тем, что это такие портреты эпохи. Биографии, достойные внимания. Революционные матросы, которые становились судьями с тремя классами образования. Еле-еле умеющие писать. Реквизиторы хлеба, например. Представители российских немцев, которые были в номенклатуре, поднимались с самого верха, а потом случается депортация немцев. И независимо от того, кто ты и где ты, ты оказываешься вместе с теми людьми, которых ты до этого отправлял в лагеря.

Фото:  Лист из личного дела слушателя юридических курсов и прокурора Кремера Адольфа Карловича, 1934 год. В 1937 году войдет в состав тройки НКВД
Автор:  предоставлено Александром Макеевым

Не боитесь последствий? Вон, на другого журналиста-расследователя уже есть пара заявлений в органы?


— Ну, во-первых, я ничего не делаю противозаконного. Все мои материалы, как и в случае с Денисом Карагодиным, получены абсолютно законным путем. Это ответы из архивов, ответы на мои запросы. Официальные. За большинство из них я плачу деньги, потому что я заказываю копии документов. Я ни слова не говорю неправды. Я опираюсь на документы, так же, как и Денис. Это уже, как говорится, дело интерпретаций. Как для себя человек интерпретирует. Кого-то это, может, и обидит. Я не знаю, что делать с этим.

Почему считаете важным, чтобы потомки сотрудников НКВД знали, кем были их родственники? Вы сами какой реакции ждете?


— Никакой реакции не жду. Меня, если честно, не очень интересует отношение потомков к этому. Это их дело. Знать историю своей семьи, не знать историю своей семьи. Но история моей семьи пересеклась с историей их семьи. И на мой взгляд, прошлое должно быть максимально открыто, чтобы не было возможности манипулировать прошлым. Я считаю, что если открыть архивы в России, чего я очень хочу, то кардинально изменится общественное настроение по отношению к нашей советской истории.


Первый комментарий под анонсом нашего эфира. Человек пишет: у меня самого предки репрессированы, но считаю, что надо простить и жить будущим. Что ответите?


— Отлично, я полностью согласен. Но, на мой взгляд, прощение предполагает обоюдность. Сначала человек должен попросить прощения, он должен признать, что сделал что-то неправильно. И сказать, что он ошибся. Я не призываю к какой-то вендетте. Я за открытость информации и за то, чтобы люди сами могли решить, на чьей стороне правда в этой ситуации. Это невозможно сделать тогда, когда информация закрыта. Я за мир. Все должны знать, что произошло, и прийти к какому-то консенсусу.


Судя по вашим постам в Фейсбуке, вы занялись еще одним делом — помогаете восстановить и исправить информацию о советских военнопленных и остарбайтерах, которые умерли в Германии. Так как произошло, что вы заинтересовались ими?


— Я долго думал над этим: почему меня это интересует. Искал точки соприкосновения. Во-первых, истории Великой Отечественной войны и репрессий перемешаны. Даже если говорить о моей семье — о русской линии Макеевых, то мой прадед Дмитрий Макарович Макеев с семьей жил под Бузулуком. В течение 150 лет семья жила там. Его в 1930-м году арестовали вместе со старшим братом. Он прошел через север Пермского края, мордовские лагеря, Беломорканал. И вернулся он, не в Бузук, а к семье, которая на тот момент переехала в Казахстан. И попал на фронт. И его сын старший — мой дед, попал на фронт. Это все на самом деле разделяет три-четыре года. Не так уж это и много.

Фото:  на фото дед Александра Макеева — Макеев Александр Дмитриевич (слева) с однополчанином
Автор:  предоставлено Александром Макеевым
Фото:  Прадед Александра Макеева — Макеев Дмитрий Макарович
Фото:  На фото семья Макеевых, конец 30-х - начало 40-х (после возвращения Дмитрия из лагерей)
Автор:  предоставлено Александром Макеевым

Это первый момент, второй — меня задело формальное отношение к людям. Мне кажется, это то же самое, что происходит с вопросом репрессий. Давайте возьмем и простим. А простим кого? Я тут гулял по окрестностям и зашел на одно из местных кладбищ. Там были и обычные памятники, и мемориальный комплекс. У меня было свободное время, я сфотографировал эти памятники и решил посмотреть, что это были за люди. И через какое-то время я понял, что примерно 30% памятников либо оформлены с ошибками, либо на них недостаточно информации. Например, надо отчество указать или год рождения. А потом я обнаружил, что недалеко от мемориала с советскими солдатами есть и два участка с советскими гражданами. Там лежит где-то около трехсот человек, и семьдесят из них — дети, которые родились здесь во время принудительных работ либо привезены сюда родителями. А вторая — большая часть — осторбайтеры. Мне стало интересно, я пошел в городской архив, нашел один документ по кладбищу, и он был слишком сложен для меня, так как там был старый готический штрифт — немецкая скоропись. Даже и в рукописном исполнении. Такое мне еще сложно читать. Тогда я написал в окружной архив соседнего города, съездил туда и скопировал себе поименные списки по этому захоронению. Это были два списка — один на немецком языке, другой — тот же список, транскрибированный на русский язык. Я свел это в одну таблицу и каждого человека постарался найти в ОБД «Мемориал» — базе Министерства обороны. И стало видно, сколько было неточной информации. Например, в немецкой транскрипции допускается ошибка, потом эта ошибка переносится на русские документы. И таким образом на памятнике образуется уже другая фамилия.


Когда я работал с документами, я выяснил, что часть захороненных не являются гражданскими. Это военные, которые попали в плен в начале войны, в 1941 году. В разных частях Советского Союза. Вязьма, Смоленск, Великий Новгород, Прибалтика. Самые первые масштабные точки соприкосновения. И ни на одном памятнике не написано, что это солдат. Никакой красной звездочки. И рядом мемориальное кладбище. Мне показалось это несправедливым. И я начал более подробное исследование. В немецких документах, более поздних, были номера военнопленных. Благодаря этим номерам я нашел карточки военнопленных. Выяснилось, что большинство фамилий на памятниках не соответствует действительности. И у 27 человек я смог полностью восстановить установочные данные, включая домашние адреса, имена родственников и так далее. Когда я разместил эту информацию в Фейсбуке, то более 300 человек перепостили это. Я не ожидал такого эффекта. Люди ищут, это их волнует. Мне очень нравится эта тема — доведение чего-то до своего логического завершения. Мне кажется, что мы делаем памятники тем людям, которые там лежат. Хочется порядка.


Добавлю, что на сайте ОБД «Мемориал» появились карточки военнопленных, которые, оказывается, были вывезены из Германии после победы. И они находились в госархиве Российской Федерации. И с ними никто не работал. Сейчас их выкладывают. Я как раз благодаря этому нашел военнопленных.

Фото:  {{ currentSlide.description }}
Автор:  {{ currentSlide.author }}
{{ currentSlideNavIndex }} из {{ currentLength }}
Вот так выглядит памятник советскому военнопленному Кузурову-Кызъюрову  -
Карточка этого военнопленного  -
Скриншот из Книги Памяти Коми -

А что в итоге? Будут менять информацию на памятниках?


— Я написал большое письмо в посольство Российской Федерации в Берлине и пока жду ответ. Я понимаю, что самый максимальный эффект — это перезахоронение на воинское кладбище. Это маловероятно, но я не сбрасываю это со счетов. Идеально было бы поменять таблички. Поверх этих камней. А на мемориальном кладбище сделать указатель, что по соседству есть еще захоронения советских солдат.


Есть хороший пример. В Праге живет хороший журналист Владимир Поморцев. Он больше десяти лет занимался кладбищем погибших советских солдат. Там была похожая ситуация: очень много ошибок, описок и так далее. Эту тему он долго вместе с посольством Чехии продвигал, и, по-моему, в конце прошлого года на имеющиеся уже памятники сделали новые таблички с полностью уточненными и официально утвержденными данными.


Вам не кажется все-таки, что Россия чрезмерно погружена в прошлое? И, в частности, поэтому сильно расколота? Мало кто у нас знает, как расходуется муниципальный бюджет и что с межбюджетными отношениями. Зато у каждого есть мнение про Сталина и Ивана Грозного даже, и он готов это мнение отстаивать до последнего…


— Общество расколото, потому что консенсуса нет по отношению к прошлому. Если расставить какие-то приоритеты в государственном взгляде на нашу историю и акценты, то ситуация развернется в другую сторону. Потому что у людей появится фундамент. Потому что сейчас ничего не понятно ни с той, ни с другой стороны. Ни в прошлом, ни в будущем.

Что надо для консенсуса сделать? Архивы открыть?


— Обязательно. Хороший пример показывает Украина в этом плане. Благодаря закону «О декоммунизации», который приняли в 2015 году, архивы советских силовых структур и коммунистической партии открыты для всех. Любой человек, независимо от родства и гражданства, может посетить архив и посмотреть любое дело. И получить копию по делу. И это отрезвляет. Никакие потомки не страдают от этого. Не наблюдается войн правнуков.

Может, поэтому у нас войны памяти такие острые?


— Конечно, потому что любой человек может сказать: так не было. А как доказать? Сейчас уже до абсурда доходит, когда исследователь публикует что-то, указывает архивный шифр, а ему говорят, что подделка. Даже если архив публикует документы. Люди настолько уже не доверяют и говорят, что в архиве могут что угодно сделать.


Риторика российской власти построена на победах прошлого. Такая попытка сделать бронзовый памятник из прошлого ни к чему хорошему никогда не приводила и не приведет. Через эту бронзу пробьются ростки. Нынешний режим отстаивает свою монополию на интерпретацию нашего советского прошлого. Потому что иначе за слишком многое придется отвечать. Если говорить о ФСБ, то они когда справляют свой день рождения? 20 декабря. Столетие на так давно отмечали. Столетие чего? Образования Всероссийской Чрезвычайной Комиссии. Очевидно, что они себя чувствуют преемниками. Хотя в 1993 году был принят закон о расформировании всей этой цепочки: ВЧК — НКВД-КГБ, так как, уже не помню точно формулировки, эта структура не подлежит реформированию. И на ее основе образуется новая структура — Федеральная служба контрразведки (ФСК), из которой потом выделилась ФСБ.

Мы уже не раз писали о том, как искать репрессированных родственников, но люди продолжают интересоваться. Я знаю, что проблемы возникают у тех, что был сослан на спецпоселение или в трудовую армию. Как тут быть, где искать информацию?


— Я, когда еще работал в Центре документации Музея истории ГУЛАГа, работал с такими запросами. И сейчас очень часто отвечаю на подобные письма. Я всегда советую делать запросы в регион, где человек проживал до репрессий, где человек, если выжил, после репрессий. И делать три запроса: в ФСБ, в МВД и в государственный архив.


Семейные легенды не всегда бывают точны. Мой личный пример: мой папа всегда рассказывал, что мой второй прадед Макеев, что был сослан и потом копал на строительстве Беломорканал. Но оказалось, что он был не сослан, а осужден. А это разные вещи. Если бы я написал только в МВД, как делают, чтобы получить информацию о сосланных, то я бы получил письмо о том, что ничего нет. И на этом бы остановился.


Почему я советую писать в три ведомства? У ФСБ на хранении находятся все дела по политическим статьям, 58 и все ее подпункты. В МВД хранится вся информация по административным статьям. Это выселение, раскулачивание и выселение «как социально опасного элемента». Это могут быть списки трудармейцев, потому что они были на учете как спецпоселенцы. И сами спецпоселенцы. Это административное наказание. А в государственные архивы передавались дела из ФСБ. В госархивах могут храниться дела раскулаченных, дела по лишенным избирательных прав, списки сельсоветов и так далее.


Запросы сейчас можно писать по электронной почте либо через электронные формы обращения. У МВД есть электронная форма обращения на сайте. У ФСБ и госархивов тоже отлично все работает в электронном формате. Запросы пишутся в свободной форме: кому, куда, ищу репрессированного такого-то. Фамилия, отчество, год рождения. Желательно знать место репрессий. И, если вы являетесь родственником, то для получения бесплатных копий дела вам понадобится доказать свое родство. Для ФСБ обычно достаточно сканкопий документов о родстве, а для МВД необходимы нотариально заверенные копии, которые нужно будет потом дослать заказным письмом. Хотя в регламенте указано, что общая информация не требует доказательств родства. Общая архивная информация должна быть доступна всем.


Что касается тех, что был в трудармии. Трудармия был таким «хитрым» способом репрессий. По идее, люди не являлись осужденными и были мобилизованы через военкомат как предполагаемые военнослужащие. Но их вместо службы их направляли на наши стройки, великие. И условия труда и быта ничем не отличались от находившихся по соседству лагерей. Там была та же паечная система, когда человек мог лишиться пайки за недоработку. Та же самая охрана — ВОХР, та же самая колючая проволока по периметру. Но люди, по сути, мобилизованные. Так как эти люди часто работали в штате предприятий, то информация о них может быть в архиве этих предприятий. Я как-то раз помогал одному человеку найти его отца, который работал на шахте в Челябинской области. И найти информацию никак не получалось. Я позвонил тогда в информационный центр МВД по Челябинской области и пообщался с работницей этого центра. Она сказала, что архивы шахт Челябинской области находятся в ужасном состоянии. И к ним практически не добраться. С ними никто не работает. Потому что некому работать, да и ни с чем. И поэтому отца того человека я так и не нашел.

Фото:  На фото семья Вагнер в ссылке. Поселок Акраб, Казахстан, около 1938 года
Автор:  фото предоставлено Александром Макеевым

Представьте себе человека, который сегодня решил начать разбираться с семейной историей. Какие три самых важных совета от Александра Макеева?


— Первое, что нужно сделать: успеть опросить всех, кого возможно. Кто еще жив. Я не успел этого сделать, к сожалению. Если остались живы дедушки, бабушки, прадедушки и прабабушки, то надо постараться максимально с ними пообщаться. Причем под запись. Второе — никогда не выкидывать документы. И не позволять другим родственникам это делать. Документы, фотографии, письма. Потому что все это потом придется восстанавливать. Иногда это достаточно проблематично. Третье — не стесняться писать везде. Когда я начинал свою историю, то я, как мне кажется, надоел всем. Я не знал, как это делается, у меня не было опыта в таких исследованиях. И я просто тупо брал и писал. Получал отказ, писал опять. Спорил. Смотрел законы, думал, подходит или нет. Так у меня было с Азербайджаном, например. У меня был год переписки, и в итоге у меня все получилось. Хотя изначально все были против.

Поддержи ТВ2!