Добрые новости
Поиск по сайту
Что ищем?
Искать
Поиск по сайту
Что ищем?
Искать
  1. Главная
  2. Истории
  3. Адвокат Андрей Гривцов: «На мой взгляд, дело Кляйна сыплется. Никакого преступления не было»
Истории

Адвокат Андрей Гривцов: «На мой взгляд, дело Кляйна сыплется. Никакого преступления не было»

ТВ2 Виктория Мучник

Советский  районный суд продолжает рассматривать дело Ивана Кляйна. Ведет судебный процесс судья Николай Хабаров. Мы решили пригласить адвоката мэра Томска Андрея Гривцова в прямой инста-эфир ТВ2, чтобы узнать последние новости из зала судебных заседаний. Не будем скрывать, что разговор с Андреем нам был интересен еще и потому, что он бывший следователь по особо важным делам главного следственного управления Следственного комитета при прокуратуре России и был обвинен в вымогательстве самой крупной взятки в России в 15 млн долларов. Пять лет у него ушло, чтобы доказать, что он ни у кого ничего не вымогал и ничего не брал. В результате Андрей Гривцов был полностью реабилитирован, но в следователи возвращаться не стал. Решил поменять профессию. 

Автор:  ТВ2
Андрей Гривцов

– Андрей, сначала, конечно же, хотелось бы узнать, последние новости с процесса по делу Ивана Кляйна.

– Процесс идет. Мне кажется, что приблизились к экватору. Я напомню, если вдруг кто-то не знает, что Иван Григорьевич обвиняется в совершении трех эпизодов преступлений. Фактически мы приблизились к завершению исследования доказательств со стороны обвинения по первому эпизоду стороной обвинения.  У нас в общей сложности 92 свидетеля обвинения заявлено. Сейчас доказательства предоставляет сторона обвинения. Она решает, какие документы исследовать, каких свидетелей вызывать. Я думаю, что еще месяца два-три, а то и четыре, мы будем слушать это дело.

– То есть, в этом году вряд ли это все завершится?

– Мы, честно скажу, очень надеемся, что это завершится в этом году, и защита бы, конечно, хотела, чтобы все закончилось как можно быстрее, да и сам Иван Григорьевич, естественно. Но, не знаю, как говорится, суд покажет.

Андрей, вы сказали, что 92 свидетеля и уже почти половина из них опрошены. Но пока не была допрошена и не давала показаний главный обвинитель, главный свидетель по делу Ивана Кляйна – Анна Касперович-Подгорная. Почему? На ее показаниях фактически строится обвинение по первому эпизоду – превышение должностных полномочий, но Касперович-Подгорная до сих пор не была в суде. Объясните?

– Прежде всего, давайте начнем с того, что обвиняется Иван Григорьевич в должностных преступлениях. Обвинение не может строиться на показаниях свидетелей, и не может быть главных или не главных свидетелей. Это преступление должностное, хотя я, конечно, не согласен с тем, что такое преступление, вообще, было.  Доказываться такое преступление должно документально. Очень просто: есть документ и можно оценить, законно принято решение, не законно принято решение – для этого никаких свидетелей допрашивать не надо. По сути, это будет всего лишь субъективная оценка. А здесь получается, что сторона обвинения пытается как раз эту объективную картину подменить или приукрасить показаниями свидетелей, которые, как они думают,  будут расставлять некие оценки, акценты. Что касается Подгорной-Касперович, и вопроса о том, почему она не допрошена – наверное, это тактика стороны обвинения, мне сложно влезть в голову нашего уважаемого государственного обвинителя (прокурора Сергея Шабалина – прим. ред.). Мне так кажется, я могу это только предполагать, что идея такова – сейчас исследуются доказательства по первому эпизоду, как мне опять же кажется, этот эпизод сыпется, то есть, очевидно, что никакого преступления не было. И, видимо, обвинение хочет напоследок представить свой главный козырь, который придет в суд, и расскажет, что «да нет, на самом деле преступление было». Но еще раз подчеркиваю, что свидетели в этом деле не главное, это не насильственное преступление, которое можно доказывать показаниями очевидцев.

Автор:  Валерий Доронин
Мэр Томска Иван Кляйн

– Хорошо, если свидетели - не главное, все-таки, есть ли тогда какие-то документы, которые бы подтверждали, что было превышение должностных полномочий?

– Нет, конечно, документов-то нет. Напротив, тут все очень просто, например, первый эпизод – Кляйн обвиняется в принятии незаконного решения, он обвиняется в превышении своих полномочий. Но, что такое превышение полномочий? Это совершение неких действий, которые ты, вообще, не вправе совершать. Допустим, для примера, должностное лицо применяет насилие к кому-то – никто никогда не вправе это делать, исполняя свои полномочия. В данном случае Кляйн вынес, рассматривая заявление господина Аминова, нашего потерпевшего, постановление, в котором отказал в изменении территориальной зоны земельного участка, сослался на конкретные факты. Если обратиться к этим фактам, то абсолютно очевидно, что там были проблемы с транспортной доступностью, это, кстати, и свидетели говорят, там были проблемы с объектами социальной инфраструктуры. Но самое главное, что там была зона радиотехнического завода, и это абсолютно объективный факт, там была санитарно-защитная зона радиотехнического завода, это установлено другим решением суда, при наличии санитарно-защитной зоны предприятия не может быть поставлен вопрос о жилой застройке. Поэтому все очевидно, и это документы.

– Я сегодня следила за трансляцией, зная, что вы придете к нам на эфир, и там говорили, что на пути к этому участку, который хотел застроить Аминов, были еще и территории других предприятий. То есть, к своему дому люди должны были добираться через чьи-то производственные территории. Это так?

– Да, конечно. Как раз это тот самый вопрос с транспортной доступностью. Кстати, что у нас говорил потерпевший? Потерпевший говорил, что комиссия по землепользованию и застройке в начале единогласно приняла решение о том, что можно изменять территориальную зону в отношении земельного участка, а потом Кляйн своим абсолютно волюнтаристским надуманным решением, несмотря на мнение специалистов, с этим решением не согласился. На самом деле, во-первых, у Кляйна были такие полномочия, и он, как и любое должностное лицо, имеет право на свое субъективное мнение. А во-вторых, мы допрашивали членов этой комиссии, и, если честно, большая часть этих свидетелей как раз говорила, что нельзя изменять территориальную зону, они были против, ссылаясь как раз на доступность, о которой вы сказали.

Кстати, насчет субъективного мнения и субъективной оценки, как, вообще, вот это обвинение выглядит со стороны, чтоб было совсем понятно. Допустим, судья рассматривает дело в отношении кого-то. И судья вправе оправдать, вправе осудить, основываясь на имеющихся доказательствах и на своей субъективной оценке. Допустим, судья осуждает или оправдывает. А потом в отношении судьи возбуждается уголовное дело, и говорят: «Знаете, он был не прав». Но судья говорит: «Вы знаете, а я-то считаю, что я был прав, я так думал». И ровно то же самое сейчас происходит с Кляйном. Мы когда с Иваном Григорьевичем разговаривали, много, конечно, обсуждаем эту ситуацию, он мне говорит: «Понимаешь, Андрей, возникает парадоксальная ситуация – я здесь не согласился, отказал в заявлении – плохо, я преступник. Я удовлетворил заявление, началась жилая застройка, жители недовольны – я тоже преступник. Получается так, что мое любое решение может повлечь за собой привлечение к уголовной ответственности. Так же быть не должно!»

– Пользуясь случаем, я бы хотела пригласить в эфир Сергея Шабалина, государственного обвинителя. Чтобы он мог высказать точку зрения обвинения. Правда, я не знаю, насколько это возможно, в нынешних условиях …

– Я думаю, что, к сожалению, невозможно, представители правоохранительного блока не так открыты, в данном случае.

– То, что они не открыты, мы это все знаем. А, в принципе, они могут давать какие-то комментарии? Или не положено?

– Я думаю, что они могут давать комментарии. Почему? У нас проводится открытое судебное заседание. К сожалению, у нас все со стороны обвинения несколько раз наоборот сетовали на открытость процесса.

– Суд – это же состязательный процесс, мы все должны знать точку зрения обвинения, точку зрения защиты, поэтому, я, собственно, и предлагаю Сергею Шабалину прийти в прямой эфир.  А пока хочу вас попросить коротко представить свою позицию, как адвоката, почему вы считаете, что Иван Кляйн невиновен?

– Давайте, так. Мы сейчас касаемся только первого эпизода, потому что он почти исследован. Во второй, третий не полезем. Хотя и там, я абсолютно уверен, все посыплется. Я сказал, что первый эпизод уже посыпался, вот пусть второй и третий так же в суде посыплются и мы тогда будем об этом говорить. Что касается первого эпизода, то все просто – Кляйн не превышал свои полномочия, потому что вынесение постановления входило в  его полномочия. Второе – он основывался на объективно установленных фактах, которые препятствовали изменению территориальной зоны земельного участка. И, в-третьих, никаких реальных общественно-опасных последствий не наступило. Нам говорят: «Наступили общественно-опасные последствия, которые воспрепятствовали деятельности предпринимателя, и он не смог осуществлять жилую застройку». Но до сих пор никакая жилая застройка, хотя территориальная зона уже изменена, не осуществляется. Поэтому говорить о каких-то последствиях, тем более материального характера, не приходится. Нам говорят, что предприниматель понес убытки, он потратил определенное количество миллионов рублей на подготовку документации. Но на самом деле, вне зависимости от действий Кляйна, он бы тратил эти денежные средства на подготовку документации. Кстати, доказательств того, что были затрачены миллионые суммы, я не видел. Поэтому нельзя связывать одно с другим. Если хотите, то давайте очень коротко то, о чем мы говорили, по второму и по третьему эпизоду на вступительных словах.

– Да, давайте коротко.

– Второй эпизод … Говорят, что Кляйн незаконно предоставил участок своей дочери, и участок был предоставлен по заниженной стоимости в обход конкурентных процедур. В качестве ущерба вменяют недополученную прибыль - 180 тысяч рублей. Первое, о чем я хочу сказать – семья Кляйнов, все знают, что Галина Ивановна Кляйн – генеральный директор «Томского пива», так вот, семья тратит в год на благотворительность порядка 50 миллионов рублей. Если честно, просто смешно как-то даже, постыдно, наверное, громкое слово, но нелепо — точно, утверждать, что люди хотели заработать 180 тысяч рублей. Во-вторых, принятие того постановления, о котором идет речь, тоже входило в компетенцию Кляйна, и никаким образом ничего превысить он не мог. В-третьих, мы абсолютно уверены, что стоимость этого земельного участка, который сейчас оценен в 900 тысяч рублей, она, конечно, завышена. В-четвертых, проводилось на момент…

Автор:  Валерий Доронин

– Мы с вами договаривались коротко.

– Адвокат не может говорить коротко (шутит). Коротко – этот участок не может столько стоить и конкурентные процедуры на самом деле соблюдались.

– И третье обвинение, что Кляйн занимался своим бизнесом на посту мэра.

– Незаконное участие в предпринимательской деятельности подразумевает под собой два аспекта – это фактическое управление предприятием, предоставление льгот и преимуществ. Ни в отношении ни одного, ни другого идеально нет никаких доказательств, наоборот, мы доказываем потихоньку, что не мог он управлять этим предприятием, потому что у него был реальный, а не номинальный генеральный директор – это Галина Ивановна Кляйн, и, во-вторых, он постоянно был занят на работе, поэтому ни о каком управлении речи не идет, ровно как и о льготах и преимуществах.

– Есть к вам вопрос от наших зрителей: «Почему, на ваш взгляд, Ивану Григорьевичу суд избрал и продолжает избирать такую жесткую меру пресечения?»

– Наверное, это вопрос к суду, потому что мы всякий раз ставим вопрос о смягчении этой меры пресечения. Надо сказать, что у нас в России традиционно любят заключать под стражу.

Ивану Григорьевичу так и не разрешили гулять?

– Не разрешили прогулки, да. Как бы ни прискорбно это звучало, но в России по-другому почему-то не любят и не могут.

– То есть, разумного какого-то объяснения нет?

– Разумного никакого объяснения нет. Человек находится под домашним арестом. Объяснение у нас такое обычно – вам дали домашний арест, радуйтесь. Примерно так, если бытовым языком.

– Давайте поговорим о причинах ареста. Многим томичам, обвинение кажется неубедительным. Поэтому все искали, кому Иван Кляйн перешел дорогу. Назывались разные причины: первая – это рейдерский захват, что кто-то хочет захватить завод. Вторая – что это строительное лобби имело какие-то связи в силовых структурах и вот это протолкнуло дело. Третий вариант я еще слышала, что аресту Ивана Кляйна как-то способствовал губернатор Сергей Жвачкин. Третий вариант мне кажется немного странным, потому что многим известно, что именно губернатор в свое время и уговорил занять пост мэра Ивана Кляйна. Вот из этих версий, я назвала три самые распространенные, какая ближе к реальности?

– Как вы просили, отвечаю коротко – не знаю, не занимаюсь этим вопросом. Объясню почему – в задачу адвоката, и вообще в задачу стороны защиты не входит поиск причин. Приходит человек с конкретным заболеванием, которое надо в срочном порядке лечить. Если высказывать свое субъективное мнение – то реальных причин, кроме произошедшей ошибки, я не вижу. Объясню почему. Я, естественно, много в своей жизни защищал разных людей. Иван Григорьевич Кляйн, хотя вы мне, может, не поверите, скажете – адвокат, он всегда же о своем клиенте будет хорошо говорить. Так вот, он действительно настолько светлый человек, что я не знаю, кому он мог перейти дорогу. Он действительно, по-настоящему, сердобольный, сумасшедший, в хорошем смысле этого слова. Не психически больной, а в хорошем смысле этого слова, человек, который действительно хотел помогать всем людям. Он открыт людям, поэтому я не понимаю, кому такой человек мог перейти дорогу. Ну, а версии – да, я их, естественно читаю в средствах массовой информации, но мне это не особо интересно. Да и Кляйну неинтересно. Потому что нам некогда, мы защищаемся.

– Я тут упомянула про рейдерские захваты. Вы как раз, как следователь раньше на  расследованиях рейдерских захватов, собственно, и специализировались. И потом из-за этого и пострадали. Вы прославились, я читала, на всю страну из-за участия в деле о крупнейшей за всю историю России взятке в 15 миллионов долларов. В ходе дела вас обвинили в вымогательстве, арестовали, затем вам удалось доказать, что это клевета. Суд присяжных оправдал вас. А затем началось самое интересное, насколько мне известно – в ваше дело вмешалась член Совета Федерации Людмила Нарусова. Могли бы сами рассказать о роли мамы Ксении Собчак в вашей судьбе?

– Первое – следователем я, конечно, был достаточно давно. Сейчас я уже давно адвокат, и очень люблю свою профессию.

Автор:  Валерий Доронин
Адвокаты Ивана Кляйна: Андрей Гривцов, Лариса Шейфер, Марина Вихлянцева

– Всего 10 лет назад вы были следователем еще.

– Это очень много по нынешним временам, с учетом объемов работы, которое нам государство все время «поручает». Поручает в кавычках, потому что мы противостоим государству. Что касается этого дела – да, было такое. Никакой взятки не было. И доказательств никаких не было. Вся эта история защиты длилась порядка пяти лет. Я действительно, так же как Кляйн, кстати, вначале содержался под стражей, потом содержался дома, но не под домашним арестом, тогда домашний арест не применялся, тогда были подписки о невыезде. Потом, несмотря на отсутствие доказательств, дело было направлено в суд. Тогда еще эти дела были подсудны суду присяжных. Суд присяжных единогласно меня оправдал. А потом как раз поменялось законодательство, и эти дела были исключены из подсудности суда присяжных, и дело было передано в районный суд для рассмотрения, и в итоге районный суд меня тоже оправдал. Сейчас я, конечно, могу спокойно об этом рассказывать. Но тогда я, конечно, страшно переживал, и дело страшное, и обвинение страшное, и грозило мне наказание очень серьезное…

– До 10 лет, я читала.

– Прокурор просила мне 9 лет лишения свободы. То есть, я слышал, как для меня… государственный обвинитель запрашивал 9 лет лишения свободы, и, конечно, внутренне у меня все клокотало. Но не от страха, а от возмущения, что такое возможно. Что касается госпожи Нарусовой, то она выступала в этом деле в качестве свидетеля обвинения. Но, на мой взгляд, ни о чем она не свидетельствовала. Речь шла о том, что некий заявитель через нее передал заявление высокопоставленным сотрудникам правоохранительных органов. И она, как бы со слов заявителя, рассказывала, какой следователь Гривцов плохой, приходила и в судебное заседание в Московском городском суде с участием присяжных заседателей.

– То есть, она прямо лично ходила?

– Да. Была свидетелем обвинения.

– Я читала, что она ходила в генеральную прокуратуру и пользовалась своими высокими связями…

– С этого все и началось. Она фактически, если так можно сказать, инициировала возбуждение этого уголовного дела, и хотела, чтобы следователя Гривцова привлекли к уголовной ответственности. А потом приходила в суд и с трибуны свидетеля кричала, какой я плохой, как я преследую несчастных бизнесменов, ни в чем не разобрался, а сам коррупционер такой великий.

– Несчастный бизнесмен – это Владимир Палихата? Мне любопытно вас спросить все-таки: получается, что он вас оклеветал, да? Что дальше? Вы пять лет потратили, чтобы доказать, что вы ничего не вымогали, что вы денег этих не просили и не брали. Сидели в СИЗО. И тот, кто вас в этом оклеветал не понес никакого наказания?

– Начнем с того, что я-то свое имя восстановил, то есть, я был реабилитирован, я добился реабилитации, в том числе и финансовой. Мне были компенсированы расходы на защиту, невеликие расходы, но тем не менее. Мне был компенсирован моральный вред, мне были официально принесены извинения. Те должностные лица, которые обеспечивали мое привлечение к уголовной ответственности (два следователя) были осуждены.

– Они не были вашими знакомыми, коллегами?

– Следователи, именно эти, мне не были знакомы, но вы должны понимать, весь наш этот юридический мир очень узкий и маленький, и поэтому…

– То есть, следователи понесли наказание?

– Они понесли наказание не за это. Оба были осуждены за взятки. Другие обстоятельства, да, вот видите, как бывает. Что касается заявителя, Владимира Палихаты, то он никакого наказания не понес. Насколько я знаю, он достаточно преуспевающий бизнесмен, во всяком случае, себя таковым именует. Я не настаивал на привлечении его к уголовной ответственности, но, во-первых, юридически говорить о заведомо ложном доносе, о даче заведомо ложном показании – не представляется возможным, потому что там шла речь о так называемом свидетельстве со слов и субъективной оценке. У нас, вообще, практически, нет дел о доносах и заведомо ложных показаниях, потому что можно всегда сказать, что я субъективно заблуждался, я считал, что Гривцов плохой. Во-вторых, я ,честно говоря, не ставил себе такую задачу, чтоб кого-то покарать, потому что еще один раунд судебных битв мне было бы очень тяжело выдержать. Я очень хотел работать и стремился работать, помогать людям. Хотел стать адвокатом.

– Для тех, может быть, кто не знает кто такой Владимир Палихата, то, оказывается, он был спонсором президентской компании Ксении Собчак. И сейчас он тот человек, который инициировал захват бизнеса коммуниста Павла Грудинина.

– Здесь я ничего не могу сказать, в отношении Грудинина. Только читал в средствах массовой информации. Но так же как и спонсорство… Вообще, могу сказать, что я с Владимиром Палихатой один раз в жизни общался на допросе, когда был допрос в качестве свидетеля, ну а дальше наблюдал его в судебных заседаниях, и то не часто.

– Как вы считаете, что в той ситуации помогло вам доказать свою правоту? Почему вы выиграли тот процесс? Хотя такие силы были брошены против вас...

– В России всегда секрет успеха в защите от уголовного преследования не может быть единообразен. Должно сойтись множество факторов. Первый фактор – это, безусловно, невиновность. Второй фактор – это отсутствие доказательств такой виновности, потому что, вы же понимаете, что доказательства могут быть сфабрикованы. Они могут быть сфабрикованы хорошо или плохо. Если вы невиновны и сфабрикованы плохо - это шанс к успеху. В-третьих, вы должны хорошо защищаться. Мне кажется, что там защита была неплохой. Вот опять же, вы много… вы знаете, что такое презумпция невиновности?

– Да, конечно.

– Презумпция невиновности – это когда вы не должны доказывать, что вы невиновны. В России сложилась такая традиция, за исключением суда присяжных, когда вы должны активно доказывать, что вы невиновны, когда вы должны активно опровергать позицию обвинения. Кстати, в деле Кляйна это происходит. Так, это третье. Четвертое – мне кажется, у меня была неплохая репутация, я, все-таки, на это надеюсь, что я…

– То есть, репутация имеет значение тоже?

– Репутация тоже имеет значение. Мне кажется, что я считался, все-таки, не самым плохим следователем. И уж точно не считался хапугой и коррупционером. 

– Кстати, ваше дело было достаточно открытым, и дело Кляйна вы стараетесь вести открыто, все время идут трансляции с заседаний. Как вы считаете, в наше время это как-то может повлиять на решение суда?

– Может. Общественное мнение может повлиять в деле Кляйна. Вся эта публичность и открытость связана с личностью Кляйна, с обстоятельствами того, в чем его обвиняют, они кажутся многим людям надуманными, с ситуацией, когда тяжелобольного человека держали под стражей. Естественно, это вызывает широкий общественный резонанс, естественно, люди смотрят, люди недоумевают. Я надеюсь, что это может помочь. И самое главное еще, не будем забывать, удача тоже должна быть.

– В последнее время складывается ощущение, что в судах, когда дело идет с подачи ФСБ или одобрено генеральной прокуратурой, подсудимый не может быть оправдан, в принципе. Что если уж совсем никакой доказательной базы нет, то нарисуют условный срок. И на своей странице во ВКонтакте вы пишете небольшие рассказы об адвокатской и судейской практике, которые подтверждают это. Я читала про районного судью, который рассказывает анекдот про еврейскую красную шапочку своей подопечной, чтобы иносказательно объяснить ей, что если генпрокуратура утвердила обвинение, то шансов вообще никаких нет. Насколько это соответствует действительности?

– Это в целом похоже на действительность. Статистика такова: 99% приговоров в стране – обвинительные. Но это не значит, что полностью не возможно никогда достигать успеха. Просто надо много работать и верить в свою невиновность, и удача должна помогать. Вообще, жизнь показывает, что если человек действительно сильно верит в себя, то шансов на успех намного больше. Хотя, конечно, работать тяжело и доля уголовного адвоката в России достаточно тяжелая. В целом, наверное, самое главное качество – терпимость. Ты должен быть очень терпеливым и должен быть готов ко всему.

– Следующий рассказ у вас как раз про то, что следователь попрекает своего друга, который стал адвокатом, что, мол, зря он подался вообще кого-то в наши времена защищать, что невозможно добиться сейчас оправдания. У вас были случаи в вашей адвокатской практике, когда вы действительно пожалели, что пошли в адвокаты, или были разочарованы этой профессией?

– Нет, у меня не было таких случаев, у меня были случаи…

– Или отчаяние, может, какое-то было?

– Уголовный адвокат в России должен обладать определенным набором качеств, и у тебя должна быть, с одной стороны, внутренняя броня. Ты не можешь не переживать из-за того, что происходит, на твой взгляд, это происходит справедливо. Но с другой стороны, ты не можешь опускать руки. Мне в этом плане, может быть, чуть легче, потому что у меня характер такой, достаточно боевой. То есть, какие-то неудачи, противостояние - меня заводят. Естественно, у меня бывало и такое, достаточно много раз, что ж там скрывать-то, когда оглашают какое-то судебное решение или следователь принимает решение в отношении твоего доверителя, и ты с ним не можешь согласиться, даже внутренне. Это очень неприятно, но что делать? Идешь домой, день грустишь, на следующий день отряхнулся, встал, пошел дальше работать. Борешься дальше.

– Давай представим совершенно невероятное: вдруг что-то поменялось, выборы прошли успешно, власть сменилась и назрела необходимость судебной реформы. Вас пригласили возглавить комиссию по судебной реформе. Что вы сделаете в первую очередь? Что бы вы изменили?

– Все очень просто. Если прям сейчас, в нынешней ситуации, поменять вообще всю правоохранительную систему, систему уголовного преследования очень просто – введите суд присяжных по 100% уголовных дел, и все будет хорошо. Но это дорогой вариант. Почему? Потому что суд присяжных – штука дорогая. Почему я говорю про суд присяжных? Потому что присяжные – это судьи факта. Как мы говорили: есть доказательства – они осудили, хоть вы хороший, хоть вы красивый, хоть вы нравитесь внешне присяжным, хоть вы не нравитесь. Но не будет доказательств – не осудят, даже самого неприятного человека. Это путь быстрый, но дорого будет стоить. Путь, может быть, медленнее, но более дешевый – конечно, просто поменять психологию судей. Для этого нужно отпустить их в принятии решений. Поверьте, что…

– Если не будет звонков сверху, да?

– Если не будет никаких звонков сверху, если судьи не будут считать, что, как в моем рассказе, генеральная прокуратура утвердила обвинительное заключение – зачем я буду спорить с другим органом власти, если я сам часть системы управления. А суд сейчас, проблемы суда сейчас в одном, на самом деле – что суд ощущает себя не отдельной ветвью власти, а частью общей системы управления. Если это изменить, если суд будет говорить: «Я не помогаю власти управлять, я сам - власть, я сам принимаю это решение», - будет очень хорошо. И поверьте мне, судьи любят на самом деле выносить справедливые приговоры, они любят освобождать из-под стражи невиновных, они любят оправдывать. Вот посмотрите, когда…

– Но вы сказали, что 99% обвинительных, а теперь говорите, что судьи любят оправдывать. Любили бы, если бы была возможность?

– Проблема не лично каких-то судей, что у нас среди них одни людоеды. Ничего подобного. Вспомните времена репрессий! Потом просто изменилась система управления. Законодательство не поменялось, но расстреливать, практически, перестали по политическим составам. Те же самые судьи. В начале, середине 90-х было определенное послабление – судьям дали свободу. Что… сейчас говорят: «разнуздались, появилась коррупция». Но свободы-то было больше! И справедливости было больше. И справедливость была не в том, чтобы все те, кого власти обвиняют, были осуждены. Она, прежде всего, в том, чтобы невиновные не были осуждены. Вот, что самое главное. Если судей отпустят и скажут: «Ребята, вы здесь главные!», то все изменится.

– Как вы считаете, допустим, если времена поменяются, нужна ли люстрация, нужно ли наказывать тех судей, которые….

– Нет.

– Почему?

– Не нужно, потому что это такие же люди. И у нас в адвокатском сообществе бывает говорят – судьи все плохие, адвокаты все хорошие, следователи все плохие. Мы заслуживаем ровно таких судей, какие они есть. И общество у нас ровно такое, которое в целом заслуживает этих судей. Не судьи плохие, система плохая. И именно ее надо менять. Хотя, конечно, в любом сообществе, в том числе судейском, есть и умные люди, есть и глупые, есть и жестокие люди. От глупых, жестоких надо избавляться. Но не должно быть люстрации.

– Мне хочется закончить на чем-то позитивном. Могли бы вы в конце привести какие-то свои дела, где вам удалось добиться успеха и справедливости?

– Давайте о позитивном. Вы разговариваете с достаточно успешным адвокатом. У меня, несмотря на все то плохое, о чем мы говорили, достаточно много дел, которые заканчивались прекращением по реабилитирующим обстоятельствам, даже оправдательным приговором, поэтому просто надо, несмотря ни на что, бороться. В том году у нас было несколько дел – очень хорошо закончились – прекращение уголовного преследования в связи с отсутствием состава преступления. Поэтому будем бороться, и Ивану Григорьевичу я тоже желаю победы и буду делать все, чтобы эта победа приблизилась.

– Что ж, на этой позитивной ноте, я думаю, что мы закончим. Действительно, надо бороться.

Поддержи ТВ2!