Все, что вы хотели знать о либералах, но боялись спросить

Либерал — в современной России это слово вдруг стало ругательством, и все чаще - поводом для политических преследований. В государственных СМИ людей либеральных взглядов обвиняют в «националпредательстве». Множатся мифы и конспирологические теории о том, когда и почему возник либерализм, и как он проник на российскую почву. Что такое либерализм на самом деле и кто такие либералы? Об этом Юлия Мучник поговорила с кандидатом философских наук, доцентом  школы  философии НИУ ВШЭ Кириллом Мартыновым.

Фото: Радио Свобода

Для начала я попрошу Вас просто продолжить предложение : либерал  - это тот,  кто...

... прежде всего, считает, что человек принадлежит сам себе. То есть, никто другой, никакие внешние инстанции, внешние силы не могут распоряжаться человеком по своему произволу и своему усмотрению. Ни семья, ни церковь, ни государство, ни профсоюз, ни какие-то идеологические или религиозные силы в широком смысле слова над нами никакой реальной власти иметь не должны — я сам себе хозяин. Человек сам определяет выбор своего образа жизни и несет ответственность за свой выбор. А всех желающих нас как-то в этом выборе поправить, мы можем доброжелательно и внимательно выслушать. Но финальное  решение должно остаться за нами.

И в этом смысле, как кажется, каждый самостоятельный человек — это либерал?

Да, мы все просто как обычные люди, в быту, хотим быть либералами, и это совершенно нормально. Потому что, скажем, если мы идем в супермаркет, то мы, конечно, не хотим, чтобы была какая-то внешняя давящая на нас сила, которая заставляет нас покупать те или иные продукты или ту или иную одежду и так далее, вообще как-то распоряжаться нашими ресурсами. В экономическом потреблении мы все хотим быть самостоятельными индивидами и принадлежать самим себе. Все, что предлагает либеральная традиция, — это быть последовательными и распространить этот принцип не только на экономику, но и на политикуНо, по-моему, и в экономическом потреблении сейчас множество людей готовы к всевозможным ограничениям и самоограничениям. Здесь и идеи всевозможного сбережения — от энергетики до природных ресурсов. И идеи — «ограничений во имя». Скажем потерпим санкции и не будем есть что-то, зато покажем  всем «кузькину мать».

Ну, классические либералы тоже некоторые разумные ограничения в экономическом потреблении, конечно, признают. Но для либерала в этих ограничениях всегда есть четкий предел. И здесь можно вспомнить Адама Смита, которого часто недооценивают именно как идеолога либерализма. У Смита есть одно из его наиболее известных изречений о том, что возможностью купить свежий хлеб утром мы обязаны не альтруизму и человеколюбию булочника, а тому, что он хочет заработать. И это такой последовательный взгляд либералов на человеческую антропологию. Либералы говорят: «Да, человек несовершенен, да, он себялюбив, он эгоист, давайте строить такие социальные институты, которые позволят этот эгоизм использовать ради общественного блага». То есть я хозяин сам себе, я хочу жить хорошо и быть всем довольным, давайте выстроим такие социальные институты, которые позволят нам жить всем вместе, будучи хозяевами сами себе, и конкурировать. И, собственно говоря, этот институт отсюда неизбежно появляется — это институт частной собственности. То есть если вы каким-то образом ограничиваете, деформируете, закрываете, не позволяете людям владеть собственностью, то вся эта либеральная система, вся эта свобода рушится.

А когда, вообще, возникает вот эта главная либеральная идея - «человек принадлежит сам себе»?

Тут нет, конечно, точной даты рождения.  Но я думаю, что либерализм исторически зарождается в ХVI- ХVII столетиях, как попытка решить казалось бы в тот момент неразрешимую проблему. Религиозные войны эпохи Реформации. Кровавые войны, европейцы вырезают друг друга, и казалось бы этому невозможно положить конец. И вот, обескровленные этой резней и ненавистью, европейцы в конце-концов приходят к выводу,  что компромисс возможен.

И во Франции, например, появляется Нантский эдикт - когда король-католик дает свободу вероисповедания гугенотам.

Да, и в основе этого либеральная по сути идея: мы должны найти некие ценности, которые позволят нам жить вместе, несмотря на различия в наших взглядах. И это по тем временам революционная идея: мы все в первую очередь прежде всего люди, у всех нас есть право на свободную жизнь, на свободу совести, свободу вероисповедания, а во вторую очередь мы уже католики, или протестанты, или атеисты, носители других конфессий. Следующий важный этап формирования либеральной теории — два  больших политических проекта, это проект Французской революции и проект Американской революции. Ключевая инновация французской революции 1789 г.  - социальный порядок не является чем-то незыблемым, он может изменяться к лучшему в результате разумных усилий и реформ. Разумные люди, собравшись вместе могут решить, что реальность нужно и можно  изменить. Другое дело, что на этом пути в ходе Французской революции «разумные люди» оказались бессильными перед людьми, для которых «цель оправдывала средства». Ну, и следующий этап вформирования либеральной идеологии -  Американская революция, когда обитатели этой английской в тот момент колонии приходят к выводу,  что тот политический  режим несовместим с их человеческим достоинством. Ведь лозунг американской революции - «нет налогов без представительства» - это борьба не просто за представительство, а за человеческое достоинство.

То есть либеральная  идея рождается в какие то кризисные исторические моменты — как попытка найти выход из этого кризиса.

И при этом, как во время Американской революции, приходится придумывать еще и новый политический порядок. В основе которого очень простая идея: человек сам хозяин своей судьбы. Люди, руководствуясь этой идеей, просто конструируют новую страну. И она оказалась одной из самых успешных в истории человечества.

Но из всего этого исторического экскурса следует, что либерализм — это такая западная штучка. И поэтому далеко не всем странам она подходит.

Но эта западная штучка возникает в силу необходимости. В результате поиска компромисса и баланса между силами, которые продолжая противостояние могут просто уничтожить страну, регион, мир. Не случайно, к числу родоначальников либерализма можно отнести  Канта. Он ведь по-существу  придумал Евросоюз. В трактате о «вечном мире» он описал некую всемирную федерацию республик, где все противоречия решаются не посредством войны, а посредством переговоров.

В Россию либеральные идеи проникают в ХIХ столетии и любопытно преломляются на нашей почве. В чем уже в тот момент было главное отличие наших либералов от западных?

Многим русским либералам изначально был свойственен так называемый этатизм. Они были  убежденными сторонниками сильной государственной власти.

Потому что «правитель — единственный европеец в России» и вот это вот все?

Да, в этом была определенная умеренность российских либералов. Но, с другой стороны, британские либералы тоже не были противниками монархии. Идея конституционного монархизма  - вполне либеральная.

Русский либерализм формировался в ожесточенных спорах между тогдашними «славянофилами» и «западниками». Нынешние баталии между «либералами» и «охранителями» в том же ФБ чем похожи, а чем отличны от тех дискуссий?

Нынешние дискуссии напоминают больше «бег по граблям».В большинстве своем все нынешние тезисы «охранителей» основаны на ресентименте, бессильной обиде, желании вернуть утраченное якобы величие, вернуться в прошедшие времена. Славянофилы в ХIХ столетии говорили про «особый путь», опираясь, все-таки,  на концепции Шеллинга и Гегеля. В этом была какая-то эстетическая привлекательность. Нынешние охранители этого лоска не имеют.

Но и аргументация нынешних либералов тоже все чаще кажется беспомощной и устаревшей, разве нет?

Да, будучи по духу и по взгялдам либералом, готов признать, что нынешний  российский либерализм часто напоминает такой некачественный новодел. Есть такое понятие -  клудж.

Когда некий механизм собирается из подручных веществ, найденных, скажем, в чулане. У нас сейчас такой либерализм - в виде клуджа, который собрали из того и из тех, что в нынешней России осталось либерального.Но, все-таки, такой клудж обычно оказывается работающим механизмом, способным выполнять свои задачи. Такая машина может ехать. И еще, все-таки в большинстве своем в своей повседневной стратегии выживания все люди ведут себя как либералы, а не как «охранители»

И в  том смысле, что все, например, сегодня предпочитают хранить даже нехитрые свои сбережения в долларах, а не в рублях?

Да,  в этом смысле наш человек самый первый либерал. Просто ему плохо объяснили связь  между необходимостью хранить деньги в долларах и наличием в стране независимых судов или свободных СМИ.

Но, все-таки, сейчас мы видим, что наш человек готов пожертвовать многим ради того, что Вы назвали ресентиментом,  возвращением как бы имперского величия.  Вопреки всем стратегиям экономического выживания.

Да, это пресловутый спор между холодильником и телевизором. Но не только в телевизионной пропаганде, конечно, дело. Все-таки весь наш исторический опыт очень травматический. Тут и традиции патернализма, и фантомные боли по распавшейся империи. Это по наивности многим из нас казалось в 90-ые, что у нас билет по одному направлению — в западный цивилизованный мир. Но да — мы с этим билетом никуда не уехали, и выбраться из собственной исторической колеи оказалось труднее, чем думалось.Но любой «охранитель» Вам скажет, что либеральная идея сейчас в кризисе и на Западе. Государство  ведь и там берет на себя все больше полицейских функций, отвечая на новые вызовы времени?

Кризис и закат Европы это идеологический миф. И кризис либеральной идеи — это миф. Либерализм  –  не волшебная палочка, конечно. И либералы не знают простых ответов на сложные вопросы. И да, сейчас в западных странах идет постоянная дискуссия: государство требует дополнительных полномочий в борьбе с тем же терроризмом, но есть при этом мощные общественные движения, которые необходимость этих полномочий оспаривают. Эта дискуссия за соблюдение баланса — и есть либерализм. Ясно, что в современном мире либерализм сталкивается с несколькими серьезными вызовами. Главный из этих вызовов — это само существование современного государства, которое  под видом борьбы за собственную безопасность может постоянно расширять свои полномочия и не совпадать в этом с либеральным иной раз несколько утопическим представлением о том, как государство должно в ситуации таких вызовов действовать. Здесь в либерализме есть интересные современные размышления на этот счет. Скажем, индусский автор Чандран Кукатас написал замечательную книгу «Либеральный архипелаг», которая предполагает, что вообще наша центрация на проблеме национальных государств и национальных сообществ избыточна. Он предполагает, что на самом деле, как мы можем свободно входить и выходить из прочих ассоциаций, точно так же мы можем себе выбирать, к какому национальному сообществу нам следует принадлежать, и если национальное сообщество нас не удовлетворяет, то мы можем воссоздать его заново на тех условиях, которые мы сами считаем нужными. То есть речь идет не о бесконечном спасении какого-то сообщества, которое существует исторически, а о том, что мы можем, как либералы, свободно распоряжаться и пересобирать эти сообщества заново.

А квест с беженцами? Люди вполне либеральных взглядов нередко осуждают либеральную политику той же Германии в отношении беженцев.

Сдать экзамен на либеральные ценности - это не предложить единственно правильный вариант решения кризиса с беженцами, а предложить открытую дискуссию по вопросу, как решать эту проблему. И с внятными тезисами  обсуждать все аспекты этой проблемы: гуманистические, экономические,  соображения, связанные с безопасностью и т. д.  В нелиберальном обществе вождь скажет: мы тут посовещались и решили поступить с беженцами вот так. В обществе не очень либеральном можно построить стену, и не пускать беженцев, подыгрывая лишь определенным общественным настроениям. В либеральном обществе — политика власти по отношению к беженцам станет результатом долгих и сложных общественных дискуссий. Это может быть и ошибочная политика, но тогда она будет корректироваться  опять же в результате обсуждения этих ошибок.  В общем, либерализм — это  понимание сложности ситуации, и готовность ее открыто обсуждать, а не поиски простого ответа на сложный вопрос и не надежда, что начальник знает ответы на все вопросы.

То есть современные либералы понимают, что в условиях новых вызовов либеральные идеи могут и должны как-то корректироваться?

Тут вот какой момент нужно отметить, — это то, что, конечно, особенно в современной Америке либералы постоянно, во-первых, отождествляются с либерал-социалистами, с социал-демократами, с гораздо более левыми, чем изначально классические либералы, и для них главная проблема — здесь можно упомянуть книгу Ролза «Теория справедливости» — это проблема социальной справедливости и роли государства в обеспечении этой социальной справедливости. На стыке этих двух понятий — свобода, ничем не ограниченная, человеческая, как хозяина самого себя, и социальная справедливость — ведутся сегодня основные теоретические споры вокруг либерализма.

Есть еще одна любопытная либеральная  концепция, что наше спасение — в ироничном отношении друг к другу, и , вообще,  в способности к иронии?

Да, и мне  близка эта позиция американского философа Ричарда Рорти. У него есть книга «Случайность, ирония и солидарность», И там есть  любопытный тезис: «Давайте признаем, что наши убеждения случайны и убеждения других людей случайны в том смысле, что мы родились в определенной стране, в определенной семье, в определенное время, всего мы этого не выбирали, мы нахватались какой-то информации из книг и от наших учителей, от людей, с которыми мы общаемся, и мы должны относиться к самим себе и к своим убеждениям с некоторой самоиронией. Мы должны отличаться от тех, кто считает, что у них есть истина, потому что они родились в исламской семье, или в православной, или в атеистической — все равно. Мы ироники, мы «либеральные ироники».  И здесь, из этой либеральной логики у Рорти вдруг возникает идея солидарности, потому что если я понимаю, что мои убеждения случайны и ваши убеждения случайны, то очевидно, что я готов испытывать к вам некую эмпатию, потому что я понимаю, что мы, люди, — это в целом те, кто чего-то недопонял, это такие существа, которые пытаются как-то разобраться в мире, но у них не очень хорошо получается, и у меня не очень хорошо получается, и у вас не очень хорошо получается, и нам вместе лучше дружить, а вовсе не выяснять при помощи каких-то кровавых войн, как это было в XVI веке в Европе, кто из нас по-настоящему прав.  В этом смысле ирония может стать фундаментом для человеческой солидарности.

Вы  сами считаете себя либералом, ироником?

Да, я безусловно по взглядам либерал, и стараюсь в некотором смысле быть «ироником». И как исследователь либерализма, я в некотором роде изучаю сам себя.

У вас нет сейчас  отчаяния —  вы, как либерал , в России, в абсолютном меньшинстве,  таких, как Вы тут называют «либерастом», «националпредателем». Трудно в такой ситуации оставаться ироником?

Да нет, не трудно, по-моему. Либерал  - всегда в меньшинстве. Ему  должно быть даже некомфортно — быть в большинстве. Если бы,  в России внедряли либерализм насильно свуерху, то в соответствиии с нашими традициями тут же появились бы этакие генералы от либерализм, которые бы вещали с трибун, и стали бы такими либеральными начальниками, знающими ответы на все вопросы. Собственно, в относителньо либеральные 90-ые мы таких наблюдали. Ну а сейчас, да мы в абсолютном меньшинстве, и идеи либеральные вроде бы не востребованы мягко говоря в политической практике. Но я совершенно уверен, что нынешняя реакция — временная. И уже совсем скоро, начнется новый цикл, новый либеральный виток.

Вы это серьезно?

Серьезно, я  не вижу финального поражения. Государство не сможет в ситуации всех нынешних новых экономических, технологических, политических, международных вызовов существовать дальше без либерализации. Выбор то у нас очень простой:или распад государства или либерализация его. И я не чувствую себя проигравшим, как либерал по взглядам, и надеюсь дожить до этой либерализации.

Вам сколько лет?

Тридцать четыре.

Ну, тогда, мне  ваш исторический оптимизм еще более-менее понятен)

 

 

 

 

Поделитесь
Поделитесь
Вы подтверждаете удаление поста?
Этот пост используется в шапке на главной странице.
Его удаление повлечет за собой удаление шапок соответствущих страниц.
Вы подтверждаете удаление поста?