"Мы привыкли быть жертвой и чем-то жертвовать"...

Согласно последним данным социологического опроса «Левада — Центра»  в стране нарастает ощущение неудовлетворенности жизнью, бесперспективности, представление, что кризис будет очень долгим. Такие  настроения характерны более чем для половины населения. Большинство  опрошенных говорит, что кризис будет продолжаться не менее трех лет, а еще примерно 20 процентов говорят, что неопределенно долго, то есть неизвестно, чем это все кончится. При этом рейтинг Владимира Путина, несмотря на некоторые колебания, сохраняется на очень высоком уровне. О парадоксальных причинах этого разрыва между оценками экономического положения  и высоким рейтингом власти в целом Юлия Мучник поговорила с директором Аналитического центра Юрия Левады Львом Гудковым.

Сразу же, спрошу вас как социолога вот о чем — пресловутые 86 процентов — это миф  или они правда существуют?

Это не миф, конечно. Просто с этой цифрой трудно смириться меньшинству. Но это проблема этой части общества, а не социологии. И кроме того, сейчас ведь имеет место кризис доверия к любым средствам понимания, анализа происходящего, к любым средствам интерпретации, в том числе и к социологии. Но все социологические опросы, действительно, показывают эти 84-86 процентов консолидации вокруг власти и одобрения ее действий. Другое дело, как эта консолидация формируется.

Здесь вроде бы есть простое объяснение — телевизор, телевизионная пропаганда. Но надо, видимо, еще разобраться — это телевизионная пропаганда формирует особенности нашего общественного сознания, или она лишь умело играет на его архетипах?

Любая пропаганда действенна только тогда, когда она играет на архетипах. В нашем случае -  актуализирует комплексы коллективной, национальной неполноценности, всевозможные фрустрации и фобии. Вся эта история с «крымнаш»,  тоска по великодержавию -  не сегодня конечно вдруг возникли. Мы просто с изумлением фиксируем сейчас сколь глубока была травма распада советской империи. И как легко на этой травме, оказывается, можно играть. Мы можем сейчас только зафиксировать эту болезнь, провести социологическую диагностику, разобраться в  анамнезе болезни. И надо просто отдавать себе отчет, что на этом болезненном фоне мы неизбежно будем наблюдать рецидивы других тоталитарных советских совершенно практик и комплексов.

Вы думаете это именно советские практики? Все-таки, четверть века прошло. Это ведь совсем другой несоветский уже режим, иной раз кажется, что он куда более изощренный и устойчивый, чем советский.

Он и устойчивый во многом потому, что за последние 25 лет все изменения не разрушили систему базовых тоталитарных советских институтов. Вся структура власти по сути у нас советская. И те институты, на которые власть опирается тоже советские: армия, суд, полиция, и даже  система образования, – фактически остались прежними. Вы посмотрите, как и чему учат в наших школа. Не в лучших продвинутых, а в обычных — там по-прежнему доминирует совершенно советская система  образования и отношения к ученику. То есть, вся конструкция власти у нас по-прежнему репрессивная и неконтролируемая обществом. Поэтому общество находится в состоянии фрустрации. Оно зависимо, беспомощно и привыкло к этому  положению жертвы.

То, что в психиатрии называют виктимностью?

Совершенно точно.Комплекс жертвы это, вообще, очень важная часть нашей коллективной идентичности. Мы привыкли быть жертвой и чем-то жертвовать.

Тут еще любопытный перенос происходит. Обычно, наш человек чаще всего оказывается жертвой банальной бюрократии, полиции, школы, а иной раз и собственных тоталитарных по отношению к детям родителей, но при этом чувствует он себя почему-то жертвой американского империализма или мирового заговора...

В этом смысле любое социологическое исследование должно быть дополнено психоанализом. Я не фрейдистскую сексуальную метафизику имею ввиду, а психоаналитические техники интерпретации скрытых комплексов, переносов, трансфертов. Мы всегда во взаимоотношениях с властью находимся в позиции жертвы, она всесильна, мы бессильны  Это постоянно  воспроизводится в коллективном бессознательном. При этом в сознании нашего человека власть -  единственный гарант территориальной целостности. И только она о нас хоть как-то позаботится. Все это совершенно обычно для патерналистского государства, каким мы из века в век и являемся.

Но, все-таки даже в патерналистском государстве власть должна представлять, что там «на местах» творится. Зачем она разрушает все каналы коммуникации, почему не оставить хоть чуть-чуть свободных выборов и хоть чуть-чуть независимых СМИ?

Ну, совсем чуть-чуть они оставили. А, вообще, это важнейшая тоталитарная практика— обесценивание человека, как такового. А как раз для этого надо разрушить все каналы коммуникации между людьми. И, когда уничтожаются свободные СМИ, тут дело даже не только в цензуре. Человек должен почувствовать себя одиноко, у него не должно остаться никаких авторитетов, кроме власти. Посмотрите сейчас ведь совершенно разрушен институт репутации, нет людей, к мнению которых прислушивались бы многие. Точнее такие люди могли бы быть, и теоретически они есть, но их не услышат многие.

Телевизионного эфира не получат, в интернете их «заговорят», забьют информационным шумом.

Да, а у человека, даже если он принадлежит к этим 86 процентам, ведь периодически возникают сомнения какие-то, но обсудить эти сомнения ему не с кем, соотнести с каким-то авторитетным мнением не получится. Поэтому причины эффекта нынешней государственной  пропаганды — не столько в  искусном навязывании определенных интерпретаций разных событий, сколько в целенаправленной дискредитации любой альтерантивной точки зрения, в тотальной целенаправленной дискредитации любых потенциальных альтернативных авторитетов.   

Я вспоминаю, что даже в советские времена было множество людей, чьи голоса прорывались через ту цензуру и  «глушилки», и с ними можно было как-то соотнести своим сомнения и убедиться, что ты в своем отрицании советской действительности не сошел с ума. Сейчас таких  голосов почти не слышно.

И это интереснейшая  для социологического анализа патология — фрагментация общества, разрушение социальной ткани солидарности, тотальный релятивизм, аморальность и цинизм, которыми пропитана наша общественная жизнь сегодня. Вот это вот все чаще можно услышать: «а все одинаковые», «все воруют», «все продаются».

Такая трансформация общественного сознания — результат каких-то хорошо продуманных, искусных,  сознательных манипуляций?

Я бы не переоценивал в этом смысле степень интеллекта власти, и не демонизировал бы ее. Она — наша власть -  чаще всего действует туповато просто, исходя из  своих представлений о человеческой низости и ориентируясь на эту низость. А если надо -  подключают репрессивный аппарат. И этот простой вариант оказывается эффективным.

Мы говорили о «86 процентах», а оставшиеся, меньшинство  - оно сейчас в состоянии полной деморализации, правильно я понимаю?

Ну да, я бы так именно и определил это состояние — деморализация.

Хотя вроде бы мы застали позднесоветские времена, и нынешние, все-таки, свободнее еще, и границы пока открыты, и в интернете можно самовыражаться....

Степень репрессивности нынешнего режима не так велика, а отчаяние тех, кого называют у нас «маргиналами», «несогласными» велико.Я думаю, что в сравнении с инакомыслящими советских времен — у нынешних «несогласных» есть одна большая проблема. У них нет того идеализма, который помогал пережить брежневский застой и все дальнейшее. И который помогал выжить «шестидесятникам». У тогдашних "несогласных" были иллюзии, что вот уйдет эта власть, исчезнет цензура и наступит «социализм с человеческим лицом» или демократический либерализм западного образца. Была еще другая иллюзия - представление о потребительском рае. Вот откажемся от социализма, наступит капитализм, и все автоматически захотят жить при демократии. Это были иллюзии, но они помогали формировать образ будущего, и помогали переживать настоящее. И вот пусть уродливый, но капитализм, все-таки, у нас появился. А с демократией, со свободами так и не получилось. И нет иллюзий, что получится в обозримом будущем.

Чем, тем не менее, утешал себя «несогласный» в нулевые: люди просто обменяли свободы на стабильность и полный холодильник. А вот упадут цены на нефть... Теперь  цены на нефть упали, стабильность под большим вопросом, но....

Но зато вернули ощущение великой державы, и это компенсирует все тревоги по поводу снижения уровня жизни. Пока во всяком случае. Тем более, основные массы бедного населения депрессивных провинций кардинальных перемен  в уровне жизни пока не почувствовали. Кризис больше  ударил по состоятельным. Но их пока поддерживает накопленный в «тучные» годы потребительский жирок. И, все-таки, большинство во время наших опросов говорит, что кризис будет продолжаться не менее трех лет, а еще примерно 20 процентов говорят, что неопределенно долго, то есть неизвестно, чем это все кончится. При этом высокие цифры поддержки президента, не означают  такого уж восторга властью, вообще. В опросах власть наши люди называют «вороватой», «мафиозной», «думающей только о себе». Но внешнюю политику этой власти всецело одобряют. Причем, одобряют, не в правовых каких-то категориях, а отмечая, что власть действует «по понятиям», что  мы все  готовы поддержать власть в борьбе с внешним врагом. Это такая негативная идентичность, объединяющая с властью.  С ней объединяются не за что-то, а против чего -то — в данном случае против «внешнего врага».  

Но вся эта критика власти вообще, о которой вы упомянули, ведь совершенно не распространяется на Путина? Его персональный рейтинг по-прежнему заооблачный.

Рейтинг Путина, несмотря на некоторые колебания, сохраняется на очень высоком уровне. Для патерналистского сознания это, вроде бы, нехарактерно -  разрыв между тревожными оценками экономического положения, перспективами на будущее и высоким рейтингом власти, особенно Путина.  Тут надо отметить, что вся история с Крымом привела к расколу «несогласного» меньшинства. Значительная  часть  тех, кто ходил на протестные митинги в 11-12 годах поддержала и поддерживает присоединение Крыма. Это и дало прирост от 60–64% поддержки, вплоть до нынешних 84-86%.  То есть, пузырь этой популярности надувался в том числе и за счет наиболее демократически и наиболее, как казалось, прозападно ориентированной части общества. Таким образом,  растаяли последние надежды на то, что рыночная экономика потянет за собой формирование российского среднего класса с соответствующими правовыми установками и требованиями институциональных реформ. Этого не произошло.

Но мне, все-таки интересна прочность этого «пузыря популярности»? Он может в обозримом будущем лопнуть?

Не возьмусь определенно прогнозировать. Если говорить о неминуемой когда-то смене власти (никто же не вечен) , то механизм легитимации смены власти в России на протяжении ХХ века сформировался такой, что прочность новой власти основана на обличении предшественника. Сталин обличал Троцкого, Хрущев - Сталина, Брежнев - Хрущева  и так далее. Идеология нулевых во многом была основана на обличении «лихих 90-х». Наверняка и после Путина включится этот механизм. Но, в то же время, поскольку структура общественного сознания  в России принципиально не меняется, то можно прогнозировать, что будет работать и механизм ностальгии по «сытым нулевым». Как до сих пор многие у нас ностальгируют по «брежневскому застою».

Если говорить о структурах и архетипах нашего общественного сознания, то один из важнейших тут  - «только бы не было войны». Почему он вдруг перестал работать, почему все с таким воодушевлением воспринимают все военные компании в   «Новороссии» и Сирии, почему не страшно?

А тут не совсем все так. Энтузиазм вызвало только присоединение Крыма. А проект «Новороссии» и затянушиеся военные действия там особого энтузиазма не вызывали. Потому и поспешили во всяком случае пока эту кампанию свернуть. И участие наших военных в сирийской войне особого восторга не вызывает. По опросам действия власти в Сирии одобряют 35-40 процентов. Как раз куда очевиднее  тут страх повторения Афганистана, страх увязнуть в Сирии, как  в Афганистане увяз СССР. В этом смысле пузырь патриотических натроений сейчас сдувается.

А это значит властям придется поискать другую объединяющую идею?

Да, в логике власти постоянная мобилизационная вздрючка общества теперь необходима.

И что может стать поводом к такой «мобилизационной вздрючки»?

Теракты не дай бог, хотя и не хочется об этом даже думать.

А слепить внутреннего врага из «несогласных» - это вариант? Такой мобилизационный сценарий сегодня возможен?

Вполне. Несмотря на то, что половина  опрошенных нами во время протестов 11-12 годов  поддерживали многие лозунги «Болотной» и «Сахарова». Они тоже считали правящую партию «партией жуликов и воров». Они и сейчас так считают. Но пропагандистские усилия по превращению лидеров протестов в «агентов влияния»  дают результаты.

Вы определили нынешний режим в России — как «возвратный тоталитаризм». Тоталитаризм вроде бы немыслим без массовых репрессий, сейчас, к счастью, обходится без них.

Террор не является главным признаком тоталитарной системы. Не менее важный признак тоталитаризма - установлении полного контроля над всем государственным механизмом и обществом. Второй признак – особая роль тайной политической полиции, которая действует вне правовых рамок и обеспечивает репрессии в отношении «несогласных» и потенциальных оппонентов. Третий признак – появление какой-то миссионерской идеологии. И еще один обязательный компонент – критика западной демократии , как гнилой, продажной и появление идеи заговора, внутреннего или внешнего врага, которая обеспечивает консолидацию общества. Персонификация этого нового порядка достигается через культ лидера. Думаю, все эти признаки тоталитаризма сейчас у нас имеются.  

Мы говорим о том, как наше общество ностальгирует по прошлому, переживает травмы прошлого, а есть ли сегодня в России хоть какой-то внятный образ будущего?

Нет никакого, вообще. Будущее рисуется как -  «и так далее»...., как повторение прошлого и настоящего. Ничего более определенного, содержательного вытащить в  отношении видения будущего нам во время наших социологических опросов не удается — как ни пытаемся по-разному формулировать вопросы. Причем, этого внятного видения будущего нет сейчас ни у кого — ни у власти, ни у большинства, которое власть поддерживает, ни у оппозиции.  25 лет назад я сам еще самоуверенно говорил, что я точно знаю, что будет в России через 25 лет. Через 5 -7 не знаю, а через 25 знаю. Но вот прошло 25 лет — и я куда более осторожен и скептичен в своих прогнозах. И это во многом следствие наших долгих социологических исследований. Четверть века назад у нас появился проект - «Советский простой человек». Мы через каждые пять лет исследуем ценностные установки общественного сознания. И сначала во время первого исследования нам казалось, что «советский человек» — это такая  уходящая натура. Через пять лет новые замеры заставили нас чесать затылки, а потом все исследования показывали, как устойчив этот тип человека, сформировавшегося в советское время, как неизменна его приспособляемость к репрессивному государству, как научился он выживать при таком государстве, где-то подчиняясь, где-то обманывая, где-то принимая форму зародыша.

И , все-таки, этот образ будущего должно формировать и предлагать как раз то самое «несогласное» меньшинство, как не драматично его положение сегодня. А оно деморализовано и не находит слов.

Да, и слов не находит, и идей, и нет у него такого идеального порыва, о котором мы говорили и который помог бы пережить нынешние времена. А порыв этот не сводится ведь только к политическим задачам. Есть много других причин для гражданской солидарности

Такая солидарность у нас вроде бы возникала: «синие ведерки», борьба за Химкинский лес, всевозможные волонтерские движения. Но почему-то все это не развивается в подлинное гражданское общество.

Мой коллега и друг Алексей Левинсон называет такие проявления солидарности -   «солидарностью по жизненным показаниям». Когда припрет она вдруг появляется, а потом исчезает. Нет механизмов регулярного воспроизводства этой солидарности. Нет того, что называется обществом. Общество — это и есть стойкая система связей и солидарности по интересам без вмешательства государства. А у нас «есть население, но нет общества».

Какой из последних социологических опросов Вас удивил? Вот все Вы вроде знаете о наших людях, а таких ответов не ожидали.

Не то, чтобы сильно удивил, но показался любопытным последний опрос по исследованию этнических проблем и, в частности, антисемитизма.  Он показал, что уровень прямого актуально агрессивного антисемитизма снизился,  а структура  антисемитских стереотипов сохранилась и даже под влияние общей ксенофобии и патриотической истерики окрепла.

То есть евреям в России расслабляться не следует?

Ну, это такой своеобразный структурный антисемитизм, которые не мобилизует на погром, а выступает моделью для других форм ксенофобии. В этом его функциональная роль. Есть стереотипы антисемитизма: евреи самые богатые, поддерживают только своих, скрытные, думают о своих интересах, а не об интересах страны. Все это такие антисемитские клише. Они очень устойчивы. Но евреев сегодня в России мало, они ассимилированы, многие опять уезжают. Поэтому этот антисемитизм скорее сейчас служат парадигмой, матрицей, моделью для образования всех других национальных фобий. Просто роль евреев выполняют сейчас другие группы.

А был ли хоть один социологический опрос за последнее время, который Вас обнадежил своими результатами?

Пожалуй, нет. Зоны более человеческого отношения в России постоянно возникают и будут возникать, но они всегда подвергаются  стерилизации со стороны репрессивного аппарата и большинства. И все наши социологические опросы возвращают меня к книге «Обыкновенная история» Гончарова и к книгам прочих наших классиков с их вечной темой - «лишние люди».

 

Поделитесь
Поделитесь
Вы подтверждаете удаление поста?
Этот пост используется в шапке на главной странице.
Его удаление повлечет за собой удаление шапок соответствущих страниц.
Вы подтверждаете удаление поста?