«В ГЛУБИНЕ ДУШИ МЫ ХОТЕЛИ БЫ БЫТЬ АМЕРИКОЙ»

Согласно даннным последнего опроса Левада-центра, 70% российских граждан негативно относятся к США. Антиамериканизм российского общественного сознания — характерная тенденция последних лет. О природе российской американофобии и о предвыборной кампании в США, которая, так уж получается, является одним из важных сюжетов для нашего человека,  так живо интересующегося заокеанскими реалиями,  мы поговорили с профессором Европейского университета (Санкт-Петербург), специалистом в области российско-американских отношений Иваном Куриллой.

Как американиста прежде всего хочу Вас спросить вот о чем: Вы за нынешним взрывом американофобии в России («Обама - чмо», «Госдеп», «пятая колонна» и вот это все) следите больше с тревогой, удивлением, или научным любопытством?
 
Я бы более широко ответил: я за многим происходящим у нас в стране сейчас стараюсь следить, как ученый. Потому что как ученому мне все это, конечно, очень интересно. А по-человечески, и как гражданину, от всего происходящего у нас сейчас бывает очень больно. И это касается и американофобии тоже.
 
Можете рационально объяснить эту американофобию: почему у нас так ненавидят сейчас Америку – только ли в пропаганде дело?
 
У меня есть гипотеза на этот счет. Два фактора исторически совпали и наложились друг на друга, на мой взгляд, в результате чего мы и наблюдаем такой взрыв американофобии, какого мне кажется, не было даже во времена «холодной войны». Первый фактор: есть некие циклы в отношении российских властей к США. Мы эти циклы наблюдаем уже почти 200 лет. Когда в России начинаются реформы, отношение российского правительства к США становится очень позитивным. США воспринимаются как модель для реформ, как  источник технологий. Это было еще при Николае I, когда американские инженеры помогали нам строить первые железные дороги. Это было при большевиках, когда индустриализацию проводили.
 
Хотя никакой политической оттепели в те времена не наблюдалось. Это была модернизация без демократизации?
 
Да, когда хотя бы слово модернизация (без всяких даже демократических политических реформ) начинает в  России звучать, отношения с Америкой налаживаются. Вспомните, даже при президенте Медведеве такое потепление отношений наблюдалось: его поездка в Кремниевую долину, откуда он «привез» айфон и идею Сколково, очень напоминает предыдущие периоды модернизации...
 
И значит нынешний российский антиамериканизм — это, кроме прочего, свидетельство и симптом того, что в России сейчас осуществляется антимодернизационный проект?
 
Да, и поскольку российские правители всегда, веками живут в этом цикле: от попыток  модернизационных реформ к опасениям и страхам, что модернизация приведет к утрате контроля или потере власти, то и соответственно, отношение к Америке определяется этими циклами. То Америка — пример для подражания, то — враг. Каждый раз, когда на смену реформам приходят контрреформы (так было при Александре III, это же мы наблюдаем сейчас), все исходящее из США начинает восприниматься как угроза существующему порядку.

Это один фактор, в котором ничего нового для циклов российского отношения к США нет. Но сейчас мы имеем еще и второй фактор. Западная Европа столкнулась с ним после второй мировой войны, в 50--60-ые гг. XX века. США в Европе (включая Россию) с конца ХVIII века воспринимались как образец: не только новых технологий, но и, вообще, другой, лучшей жизни. Но при этом Америку плохо знали, туда мало путешествовали, это была далекая неведомая во многом страна. Тем более, что и сами американцы тогда были склонны к изоляционизму. Поэтому любой европейский реформатор мог придумать свою «Америку» и «вписать в нее» все свои мечты.
 
То есть все несколько мифологизировали Америку?

 
Конечно. Причем, такое мифотворчество было распространенно в самых широких общественных кругах — как в Европе, так и в России. Америка воспринималась как та страна, в которой все наши мечты уже воплощены в жизнь. А во второй половине прошлого столетия, после Второй Мировой, вместе с «планом Маршалла» Европа познакомилась с Америкой ближе. Началась культурная, экономическая экспансия Америки в Европу, начались противоречия и разочарования. И то же самое мы наблюдаем сейчас в России. Был в годы «холодной войны» некий образ Америки, некая мечта о ней. Сейчас при столкновении с Америкой реальной этот образ во многом оказывается не соответствующим действительности, возникают разочарования в тех мифах, которые мы сами же об Америке и сотворили. А пропаганда умело играет на этих разочарованиях.
 
То есть, вся эта нынешняя американофобия в России — это, на самом деле борьба часто не столько с Америкой, сколько  с нашими же собственными комплексами, мифами, это скорее разговор российского человека с самим собой часто?
 
Да, «выяснение отношений» с Америкой, как правило, просто следствие внутренней нашей борьбы. Ведь именно так, вообще-то и происходит «самоидентификация» нации, государства — через сравнение себя с другим, причем с другим, который в чем-то близок. С Китаем мы не будем себя сравнивать, потому что Китаем мы быть никогда и не хотели по большому счету. А Америкой мы быть в глубине души хотели бы, ее догоняли и оттуда инновации заимствовали. Поэтому с Америкой мы постоянно и выясняем отношения.
 
В сознании российского человека Америка занимает огромное место: как в либеральном, так и почвенническом. А в сознании американца? Им до нас много дела?
 
Американцы не склонны так много думать о других, конечно. У них нет таких проблем с самоидентификацией. Хотя и там в политической борьбе эта карта часто разыгрывается: когда, например, оппоненты начинали упрекать Обаму, что он проигрывает стратегически в противостоянии с Россией. Но там это, скорее элемент внутриполитической борьбы, а не такого глубинного и драматического фокусирования на Америке, какое мы наблюдаем сейчас у нас.
 
Да, у нас сейчас за американскими выборами следят так, как будто это касается нас куда больше, чем все происходящее в России. Чем  Вы, кстати, объясняете такую популярность  Дональда Трампа?
 
Это, я думаю, тот самый ресентимент, о котором так любят говорить применительно к России. Это реакция консервативной части американского общества на слишком быструю во многих отношениях модернизацию. Когда я впервые был лет 25 назад в Америке, то трудно было представить, что там, в этой консервативной во многом стране будет даже обсуждаться тема легализации гей-браков, как в Европе. Теперь это осуществлено во многих штатах. Еще живы люди в Америке, которые хорошо помнят (и даже открыто поддерживали в юности) сегрегацию.  А сейчас в Америке — чернокожий  президент. Равенство женщин в политике тоже принимается в Америке не всеми. И Трамп выражает настроения этой консервативной, настроенной антимодернизационно во многом части общества. И выяснилось, что так настроены в Америке достаточно многие.
 

Трамп может победить?
 
Я бы не стал сейчас ничего предсказывать. Еще недавно я не мог и подумать, что он станет лидером гонки. Но скажу вот что: даже если вдруг Трамп победит, его возможности резко развернуть американское государство, что во внешней, что во внутренней политике, будут весьма ограничены. Потому что в Америке работают все общественные институты: конгресс, независимые СМИ, независимые суды. Как бы у нас не любили утверждать, будто нигде нет демократии, и будто везде все так же, как в России. Не так же. Там эти институты работают и заставляют любого президента считаться со всем обществом.
 
Но, тем не менее, успехи Трампа, как и успехи националистов в Европе — свидетельство кризиса либеральной идеи на Западе?
 
Ну так это же не первый ее кризис там. Эти либеральные ценности, как и вообще ценности цивилизации всегда уязвимы, цивилизация – это сложное и большое здание, которое кажется уязвимым для грубой силы. Но тем не менее западное общество, и американское в том числе умеет из этих кризисов выходить, а сложность умеет побеждать «простоту».
 
Легко ли быть историком сегодня, когда все в мире вдруг так запуталось, все слова и понятия обесценились и превратились в какие-то симулякры?
 
Да, в России сейчас нет языка для разговора о политическом; универсальный язык, принятый в большинстве стран, дискредитирован; политические термины потеряли свое значение много лет назад. Либералы и демократы, коммунизм и национализм, парламент и выборы, аннексия и референдум — все эти слова в России означают не совсем то, что на Западе, или даже совсем не то, или же не означают уже ничего определенного.
 
В этой ситуации история, споры о прошлом заменяют нам разговор о настоящем и будущем и становятся тем языком, на котором выясняются политические отношения?

Именно так. Высказывания о Сталине, об отношении к перестройке, распаду СССР, к 1990-м или к 2000-м мгновенно  выявляют  политический профиль собеседника, в то время как президент и министр иностранных дел объясняют внешнеполитические решения рассказом о событиях тысячелетней давности.

Ученые-историки в этой ситуации сталкиваются с тем, что говоря о своей области исследований, истории, ты невольно даже втягиваешься в какие-то политические дискуссии.И вряд ли какая-нибудь другая наука испытала за последнее десятилетие такое давление — создание президентской комиссии по борьбе с фальсификациями истории, внесение в Уголовный кодекс РФ статьи «Реабилитация нацизма», создание «единого учебника истории», запрет распространения «выражающих явное неуважение к обществу сведений о днях воинской славы… России» и т.д.
 
Можно еще вспомнить, что недавно прокуратура заинтересовалась диссертацией о власовцах петербургского историка Кирилла Александрова. Просто-таки все опаснее становится заниматься историей. И что делать, куда податься в этой ситуации честному историку?
 
Работать и доказывать, что история — одна из наук, позволяющих понять сложность мира, а не редуцировать его к простоте мифа. И при всем том, я хочу подчернуть, что история может послужить источником оптимизма; циклическое движение российской государственности рано или поздно вынесет нас из нынешней точки, а на больших промежутках времени мы видим, что страна продвигается вперед, цивилизация и институты упорно прорастают сквозь асфальт, а общество извлекает уроки из поражений и откатов. Я уверен, что мы с вами доживем до времени, когда отношения государства и общества в России станут более гармоничными, а сегодняшняя ситуация станет казаться странной, но ужасно интересной для историков.

 

Примечание редации: Профессор Иван Курилла ведет в ФБ журнал "Российско-американские сюжеты", в котором рассазывает о разных поворотах в истории российско-американских отношений. Один из последних сюжетов посвящен вкладу выходцев из России в создание Голливуда.

Поделитесь
Поделитесь
Вы подтверждаете удаление поста?
Этот пост используется в шапке на главной странице.
Его удаление повлечет за собой удаление шапок соответствущих страниц.
Вы подтверждаете удаление поста?