«С КИТАЕМ ЛУЧШЕ НЕ ИМЕТЬ ДЕЛА ОДИН НА ОДИН»…

В последние два года внешняя политика России резко переориентировалась на Восток. В условиях прямой конфронтации с Западом, главным стратегическим партнером России считается Китай. Численность населения — 1 миллиард 300 миллионов. Вторая экономика мира. Что России ждать от партнерства с «большим соседом», насколько обоснованы тревоги насчет китайской миграции, какие стереотипы существовали и существуют в сознании россиян относительно китайцев — об этом Мелани Бачина поговорила с известным российским синологом, доктором исторических наук, профессором кафедры мировой истории и международных отношений Иркутского государственного университета Виктором Дятловым.

Виктор Иннокентьевич, если говорить о китайской миграции сегодня, то известно – это сколько?

– Это не случайный вопрос – сколько. Но я бы начал с другого. Китайская миграция стала частью нашей жизни, китайский мигрант стал частью обыденной жизни – и экономической, и всякой другой нормального российского общества. Цифры они сильно врать могут, даже если ими не манипулировать, а ими манипулируют часто, но они могут не показывать всю сложность картины. Что значит численность? Одно дело, если много людей сюда переселились, другое дело, если люди приезжают на полгода поработать или на месяц торговать – это же совсем разные цифры. Когда мы пытаемся вогнать это в одну цифру, то получается полная ерунда.

Точных цифр китайской миграции, в общем, и нет. И не потому, что это были 90-ые годы, когда у нас почти не было государства, и оно было настолько слабое, что не могло учитывать количество иностранцев, что с него тогда было можно взять. Сейчас у нас вертикаль, государство мощное, сильное и богатое, а вот мигрантов посчитать толком не может, но здесь уже по другим причинам: слишком много ведомств, которые считают. И каждое ведомство считает, что это ее ресурс, и к первичной информации никого не подпускает, методику подсчетов не раскрывает, и поэтому цифры получаются абсолютно несопоставимые. Или цифры могут интерпретироваться. Пример: представители московских властей и московской полиции любят говорить, что у них огромный процент, чуть ли не больше половины всех правонарушений совершают мигранты. Но когда говорят мигранты – кого мы представляем? Китайца, таджика, узбека. А для статистики милицейской, мигрант – это тот, кто не имеет московской прописки. Приехал человек из Лобни – мигрант. И получается, они не врут, но они не говорят – человек без московской прописки. Соответственно, создается образ. И это игра интерпретациями, когда говорят у нас в городе столько-то тысяч мигрантов, но не говорят это как - одномоментно или в течение года…

На фото: китайский рынок в Москве

– А есть какая-то динамика?

– Динамика очень сложная и зависит от конъюнктуры экономической. Начало 90-х годов – резкий подъем экономический – приток мигрантов, потом дефолт – спад, потом экономический подъем нулевых – вновь подъем и резкий приток мигрантов, кризис 2008 года, пожалуй, плато. А сейчас, когда рубль рухнул, кому хочется сюда ехать за дешевым рублем…

– Если представить портрет китайского мигранта в России сегодня - это кто: студент, бизнесмен, разнорабочий…

– Это все. Бизнесмены, конечно, есть. Если количественно брать, то в 90-ые годы самый массовый слой китайских мигрантов был в торговле. Они осваивали ту нишу, которая после краха советской системы распределения образовалась с нулевых годов, когда начался подъем, а экономический подъем — главный его индикатор. У людей появляются деньги — значит это квартиры, инвестиции. И строительство начало бурно расти, и китайские мигранты это, прежде всего, строительные рабочие, причем не чернорабочие, а рабочие строительных специальностей, иногда очень сложных. Студенты, конечно, да, но, вообще, наша система высшего образования, которая имела шансы привлечь много китайских студентов, эти шансы не использовала. По разным, конечно, причинам. И кризисом в системе образования, и совершенно «ублюдочные» эти реформы современные, то есть реформы нужны, я, как университетский преподаватель, это абсолютно понимаю, но то, что делается сейчас под флагом реформ — это убийство системы образования и крах ее уровня. В общем, мы неконкурентоспособны. Мы не можем предложить продукты цены-качества, которые предлагают западные вузы.

А если говорить о бизнесменах, инвестициях, вот, допустим, если какой-то китайский бизнесмен захотел бы вложить деньги в российскую экономику, то вообще - это очень рискованное дело, и дело не в том, что он китайский бизнесмен, а дело в том, что он бизнесмен,а бизнесмен – это планктон сейчас для всех в России. Захотел, кто-то отобрал. И при всех разговорах, что мелкий и средний бизнес жизненно необходим, на самом деле мы его искоренили. Так что дело здесь не только в искоренении китайского бизнеса, сколько в ситуации с бизнесом, как таковым у нас в стране.

«Быть соседом такой страны, как Китай, в общем, не сахар»...

На фото: военный парад в Китае

– А вот эти стереотипы восприятия китайцев. До революции термин был «желтая опасность», сейчас время от времени можно услышать «китайская угроза» — насколько это обосновано и рационально?

– Понимаете, стереотипы — они на то и стереотипы, что не нуждаются в обоснованиях…

– И они иррациональны…

– Да, конечно, был бы спрос. Когда какой-нибудь Рогозин, который сейчас крупный пост занимает, по телевизору беспрерывно вещал, о том, что нас захватывает Китай, что китайцы придут и уже заняли Дальний Восток, что какая-то бабулька наша там 30 раз выходила замуж за китайцев и стала инструментом китайской экспансии… Ну, в общем, он не дурак, я так предполагаю, и он, наверное, прекрасно понимал какой бред он несет, и никаких обоснований ему не нужно было, чтобы понимать, что он бред несет. Это была чистой воды пропаганда. Здесь за этим вопрос не стоит об обоснованности… Но есть, конечно, реальные проблемы. Есть. Быть соседом такой страны, как Китай, в общем, не сахар...

– Но у них были реальные территориальные претензии к России. Они не решены, а скорее отложены…

– Территориальные претензии сняты. Заключены соответствующие договоры и соглашения. Конечно, договоры нарушаются иногда. Россия продемонстрировала это со всей очевидностью в Украине, отхапав Крым и нарушив все мыслимые договоренности, подписанные российской же властью. Поэтому бывает такое. Но зачем Китаю захватывать наши территории? Никакого резона. Так может действовать только аутсайдер. На фото: современные развязки в Китае

Китай сейчас — это очень сильно интегрированная часть мировой экономики, Китай должен продавать по всему миру товары, у Китая гигантские инвестиции вложены в доллар, Китай не может покачнуть всю систему отношений, потому что первый же пострадает. И потом зачем захватывать Дальний Восток, когда можно на том же Дальнем Востоке дешевле купить тот же лес, алюминий и газ.– Это еще одно мнение сейчас, что наш Дальний Восток, на самом деле, уже давно китайский. Что они там все уже давно скупили…

– Это в Москве любят так говорить. Чем дальше от Дальнего Востока, тем больше разговоров, что там все захватили, что там «чайнатауны», все заселили… Проблема в другом, в том, что Дальний Восток не может так эффективно, как хотелось бы, использовать китайские ресурсы для своего развития. В силу специфики наших отношений и систем, китайские капиталы, которые сейчас рвутся по всему миру, неохотно идут на Дальний Восток, потому что рядом. Но все-таки риски большие.

– Вы сказали, что есть проблемы с тем, что называется «китайской угрозой», что это все-таки за проблемы?

– Есть проблемы объективные. Гигантская страна, миллиард триста миллионов население, страна, которая буквально за 20 лет из ничтожества, после культурной революции, из ужаса разрухи стала мировой сверхдержавой. И, в общем, с одной стороны, это огромный ресурс для соседей, возможность присоединиться к этому локомотиву, с другой — риски. Потому что можно стать придатком этой экономики. А никому этого не хочется, потому что придаток экономический – это придаток и политический. Я всегда был сторонником всемирного развития экономических и политических взаимоотношений с Китаем, но вообще говоря, остаться России один на один с Китаем, без опоры на крепкий европейский тыл – это очень большой риск. Там даже не потому, что хотят захватить и не потому, что там Россию не любят, а сама логика развития сделает нашу экономику сырьевую, неразвитую, с прогнившим коррумпированным политическим режимом, зависимой. Придатком.На фото: современный Шанхай

– Но российской экономике ведь выгодно присутствие Китая, китайских мигрантов. И рабочих рук не хватает…

– Российская экономика очень разная. Кому-то выгодно, кому-то невыгодно. Но в принципе в российской экономике сложился, и это навсегда, наверное, по крайней мере, очень надолго, гигантский дефицит рабочей силы. И мигранты приезжают сюда не потому, что в Китае миллиард триста миллионов, а потому что в России есть платежеспособный спрос на мигрантскую рабочую силу. И от этого никуда не денешься. Более того, Китай сейчас развивается, люди из нищеты выходят, и где-нибудь даже в Маньчжурии — не самый развитый регион — заработки сопоставимы примерно с российскими. И китайцы сейчас стали не очень-то охотно ехать в Россию, тем более рубль дешевый. Риски большие, мигрантом быть вообще не сахар. И если можно не быть мигрантом, то зачем им быть? В общем, сейчас начнется большая конкуренция за мигрансткий ресурс. Всем он нужен.

«Мы ожидали, приезда рабочей силы, а  приехали люди»...

– А есть какая-то системная политика государственная в отношении мигрантов из Китая?

– Наша государственная политика напоминает маятник, который сильно раскачивается, начиная от запретительной политики, оканчивая разрешительной. В принципе, я могу понять логику и того, и другого. Разрешительная потому, что нет людей. У нас население уменьшается, в составе структуры населения уменьшается доля трудоспособных, у нас дефицит рабочей силы. Можно этот дефицит восполнять за счет повышения производительности труда, но для этого нужна реконструкция всей экономики. 20 лет мы говорим о модернизации, и все это остается разговорами, потому что никому эта модернизация нафиг не нужна, потому что зачем эти деньги от нефти вкладывать в предприятия, в оборудование, в технологии, когда можно в оффшор и все. Поэтому это не путь. Значит только мигранты. И принимать их или не принимать — вообще не разговор. А с другой стороны, с мигрантами трудно работать, ресурс этот необходимый, но трудоемкий с точки зрения государства. И потом, как сказал известный швейцарский писатель Дюрренматт: «Мы ожидали, приезда рабочей силы, а приехали люди». Приезжают люди… Антимигрантские настроения в нашем обществе — это факт. И они поддерживаются сверху. Есть массовые настроения, и грешно на них не играть. Россия переживает сложный период нации-строительства. Мощным инструментом нации-строительства является враг, и развернуть антимигрантскую кампанию ничего не стоит. Во всем мигранты виноваты. Действует. Потому что отклик есть. В этом трагедия. Есть спрос на врага…

– Неважно против кого объединяться…

– Да хоть против рыжих…

– И все-таки, откуда эти российские страхи именно в отношении китайцев и Китая? Что-то рациональное под этим есть?

– Во всем, конечно, есть риски. Вся наша жизнь – риск. Все наши взаимоотношения с людьми несут элементы рисков и угроз. Имеешь отношение с Китаем, можешь рассчитывать на то, на другое, но должен понимать, что имеешь риски, связанные с этим же. До революции что было? Россия только что присоединила Дальний Восток. Огромные неосвоенные, ненаселенные территории. Надо было хотя бы первичные институты власти там создать. Без Транссиба оторванность полная была. А чем кормить тех же офицеров? Все из Китая было. Перед Первой мировой войной – 10-12% населения региона – были китайцами. И эта зависимость тревожила. Любая зависимость это проблема. Китай рядом, как говорил один японский ученый – 4 тысячи километров проблем. Россия тогда впервые в своем движении на Восток уперлась в гигантское государство. До этого ведь что было – практически безгосударственные народы или народы со слабой государственностью, по сравнению с мощью России. А тут Китайская империя. Она была, конечно, слабая, в очень тяжелом положении тогда. Но все равно несколько тысяч лет истории, организованный народ, имперский и т.д. И полмиллиарда население. Это все тревожило.Синдром «желтой опасности» на чем строился? На том, что люди абсолютно разные, и их отличие определяет их физиологическое отличие друг от друга. Что есть белые. У них один уровень интеллекта, морали, нравственности. Есть желтые и другие, и они принципиально отличаются друг от друга. И это связано с биологией. А ее не поменяешь, если уж ты желтый родился, то прости. Была логика, если человеческие качества определяются расой, то значит, есть расы пониже, есть повыше. А может быть есть такие отличия, что может, они и не люди вовсе. Как говорили казаки на Дальнем Востоке, у китайцев пар вместо души. А раз у него души нет, то прирезать китайца, все равно, что барашка. Если не человек, то заповеди не работают. Эта расовая основа предопределяла абсолютную границу. Желтый белым не станет.  А с другой стороны – их там миллиарды. Это страшная угроза. А вдруг они снимутся и попрут на нас? Это сочетание пренебрежения со страхом и создало этот синдром «желтой опасности». Сейчас этот термин больше не употребляют. Сейчас больше говорят о «китайской угрозе».Это принципиальные различия. С желтым договорится было нельзя, как, например, с муравьем или с марсианином. А с китайцем можно. Торговаться можно. Потому что здесь нет принципиальной пропасти.

– Правильно я понимаю, что все наши нынешние страхи и разговоры о китайской угрозе вышли из тех страхов о «желтой опасности»?

– Наша ситуация уникальная российская. У нас было два пришествия китайских мигрантов. Одно из них – поздняя Империя и вплоть до 1929 года. Потом китайцев всех или выдавили, или физически уничтожили. Китайцы исчезли вообще в России, в Советском союзе. И что еще более важно, они исчезли из советской жизни, как люди, и они исчезли из исторической памяти. Много всего было – коллективизация, массовые переселения, репрессии, а потом война, которая поменяла всю оптику – уничтожение целого слоя населения – носителей исторической памяти. В общем, людям было не до китайцев. Их забыли вплоть до 50-х годов.

На фото: плакат 50-х годов

Только в 50-х обнаружили, что Китай социалистический, что русский с китайцем – братья навек. Это означало – массовый контакт. Китаец появился, как человек. Там солдаты служили наши, специалисты, студенты – люди контактировали и была попытка создать новые стереотипы. Но они формировались уже на новой основе. Они формировались на основе старшего брата. Советский человек той эпохи был человеком с раздрызганным сознанием. Потому что с одной стороны Советский союз – лидер социалистической системы. А с другой стороны, вроде старший брат, но трудно было видеть в той же Венгрии или Чехии младшего брата. По-человечески трудно. Лучше они жили, чище, культурнее. В общем, европейцы они были. И хотелось быть главными, но как посмотришь на чехов с венграми и как-то не получалось… А китайцы – классические младшие братья. Бедные, забитые, мы туда им пришли помочь. Это было даже не отношение к китайцам, а собственная гордость. Но потом это быстро прошло. С Китаем поссорились, Китай не может быть младшим братом в принципе ничьим. Он не может быть братом вообще. Он сам по себе всегда.

Межгосударственный конфликт, и китайцы опять исчезли. Китай – страна вроде враждебная, потому что военная пропаганда мощная была, но с другой стороны, враждебный был Китай, а не китайцы. Их скорее даже жалели. Они там пережили китайскую революцию, у нас были свои репрессии...

В общем, снова с китайцами мы столкнулись только в 90-ые годы. И стереотипы начали формироваться на новой основе. Но за ним расовой подоплеки почти нет.

«Прислоняться нельзя ни к кому, а уж тем более к Китаю»...

– Сегодня Россия — Китай, как бы вы охарактеризовали отношения. Мы партнеры? Мы друзья? Мы враги? Мы кто?

– Мы соседи. И это, пожалуй, самое лучшее. Не надо быть братьями. Когда братья рассорятся, они убивают друг друга насмерть беспощадно. Совпадение интересов – замечательно. Несовпадение интересов – бывает.

Теперь, когда мы расплевались с Западом, все надежды, что мы теперь к Китаю прислонимся… Это знаете, сиротская стратегия – прислоняться. И изначально слабая. И изначально «ублюдочная». Прислоняться нельзя ни к кому, а уж тем более к Китаю. У Китая нет никаких враждебных намерений в отношении к России, но у него нет и каких-то других намерений. У него есть только отношение – выгодно-невыгодно Китаю. Поэтому с Китаем надо быть аккуратным. Конечно, в качестве соседей мы никуда друг от друга не денемся. Но лучше с Китаем не иметь дела один на один. Не надо один на один. Плохо кончится. Чтобы с ним иметь дело лучше все же опираться на ту же Европу и использовать нашу посредническую функцию, и не только транспортную. Китай сейчас тревожит всех, и не потому, что все считают, что он сейчас на всех нападет, нет, ему это не надо. Но когда стремительно и мощно меняется соотношение сил, когда страна была внизу и вдруг становится мировой державой номер два в экономическом плане, это дает гигантсткий военно-политический ресурс. Даже если китайские лидеры не хотят его использовать сейчас, то при расчетах анализируются не намерения, а возможности. Это тревожит.

А с другой стороны, Китай может дать, если захочет, дать большие ресурсы, и инвестиции, и рабочую силу. Но Китай не может помочь нам в самом главном. Не может помочь нам в модернизации. Источник модернизации – это только Запад. С инвестициями всегда приходят знания, навыки, стратегии, новый взгляд на мир. Это есть только на Западе. Можно сколько угодно говорить о «гейропе» и «пиндосов», но человек должен понимать, что если мы хотим быть передовым обществом, а значит сильным государством, то ресурс только на Западе.

 

Поделитесь
Поделитесь
Вы подтверждаете удаление поста?
Этот пост используется в шапке на главной странице.
Его удаление повлечет за собой удаление шапок соответствущих страниц.
Вы подтверждаете удаление поста?