Нобелевский лауреат: Наукой нужно заниматься с детского сада

По приглашению сибирского отделения академии наук, на инновационный форум приехал выдающийся израильский ученый Дэн Шехтман.

В 1982 году он доказал существование квазикристаллов. «Открытие Шехтмана заставило ученых пересмотреть свои взгляды на саму природу материи», так было сказано в заявлении Шведской Королевской академии наук. Некоторые эксперты сравнивают значение открытия квазикристаллов с введением понятия иррациональных чисел в математике. В настоящее время насчитывается около сотни разновидностей квазикристаллов, которые используются в авиационной и автомобильной промышленности. Шехтман работает в ведущем техническом вузе Израиля "Технион". В Томске нобелевский лауреат прочитал открытую лекцию, которую он посвятил проблемам технологического предпринимательства.

Ученый стал гостем программы Час Пик Суббота.

Ведущая Юлия Мучник: Здравствуйте, Дэн. Я знаю, что вы разработали специальную образовательную программу для дошкольных учреждений Хайфы. Вы, нобелевский лауреат, находите время для того, чтобы говорить о науке с маленькими детьми 5-6 лет. Говорить с ними об очень сложных вещах. И я хочу понять, как Вам удается этим детям сложные вещи объяснять. Вот, например, Вы доказали существование квазикристаллов. И как вы можете объяснить ребенку, дошкольнику - «что такое квазикристалл»?

Дэн Шехтман:   Вообще, идея наша такова.  Если мы хотим, чтобы молодые люди становились учеными и инженерами, мы должны начать преподавать им науку на самом раннем этапе, уже в детском саду. И преподавать именно настоящую науку. У нас есть  3 образовательные программы для дошкольников. Первая программа посвящена законам физики. Законы Ньютона, структура вещества, объяснение разных физических феноменов. Вторая программа посвящена Вселенной, нашей планете – Земля, и всем тем феноменам, которые имеют место на Земле: вулканам, землетрясениям, циклу воды в природе. Дети должны понимать, что мы живем на планете, которая вращается вокруг Солнца, что есть ещё Луна и т.д. Третья  программа- это программа, посвященная жизни на Земле, происхождению жизни, развитию видов. Дети должны узнать, что такое естественный отбор, кто такой Дарвин. Т.е. это не курьезы науки. Это настоящая наука, которую мы преподаем Программа существует уже в 60-ти детских садах Израиля.

Ведущая Юлия Мучник: Но я повторю вопрос – а  можно ли ребенку именно ваше открытие объяснить? Объяснить, «что такое квазикристалл»?

Дэн Шехтман: Это слишком сложно. Этого мы не делаем. Мы объясняем, что такое кристаллы. Мы объясняем, что вещество состоит из атомов, что атомы располагаются по разному, и что есть силы, которые держат атомы вместе. Мы знаем, что твердые тела состоят из плотностоящих атомов, поэтому нельзя , скажем, пропустить руку через стол, а в воде все иначе. И мы демонстрируем все это детям. Они могут играть с атомами и молекулами. Дети понимают, что они все часть этой игры. Я хочу объяснить детям, что наука это прекрасная игра. Дети играют с куклами, но нельзя продолжать играть с куклами, когда вам 40-50 лет. А если вы играете в науку- то можете продолжать играть в нее и в более зрелом возрасте. Потому что наука- это игра для взрослых. И это замечательная игра.

Ведущая Юлия Мучник: Я понимаю, что такое общение очень многое дает детям. Но что вам, ученому с мировым именем, нобелевскому лауреату – что вам дает общение с детьми? Вам это зачем?

Дэн Шехтман: Я решил для себя, что я могу сделать с нобелевской премией. Нобелевская премия – это свое рода разрешение делать, что, что хочешь. И я сделал свой выбор. Я стремлюсь вдохновлять людей, пока я жив. И поэтому стремлюсь делать то, что принесет пользу моей стране и всему человечеству. Я путешествую по миру и пытаюсь объяснить людям, что наука, инженерное предпринимательство  имеют первостепенное значение для выживания  человечества. Но, чтобы люди, действительно, осознали роль науки, лучше начать их  вводить в этот увлекательный мир как можно раньше. Именно поэтому я стал преподавать науку в детских садах.

Ведущая Юлия Мучник: Сейчас, когда вы оборачиваетесь назад, можете объяснить – почему именно вы, в 1982году открыли эти квазикристаллы. То есть, я спрашиваю о том, как человек становится нобелевским лауреатом?

Дэн Шехтман: Если говорить общими словами – чтобы ученому дойти до вершины, добиться успеха – необходимо два основных условия. Необходимо иметь самые широкие общие знания о науке, то есть знать по чуть-чуть обо всем – о биологии, о физике, об инженерных науках, науках об электронике. Но кроме этого, необходимо иметь и особенную сферу своих знаний, сферу, где вы особенно компетентны, где вы – эксперт. Хороший ученый – это ученый, который специализируется в одной сфере, но хорошо понимает и другие области. Всем молодым ученым я советую именно так идти к своему великому будущему.

Ведущая Юлия Мучник: Ваше открытие в свое время наотрез отказывались признать многие химики. Я знаю, что человек, которого называют «крестным отцом» мировой химии – Лайнус Полинг, говорил – «квазикристаллов нет, есть квазиученые». Вам потребовалось 3 десятилетия, чтобы доказать свою правоту. У вас были какие-то моменты отчаяния, может быть? Как вам удалось не сломаться и сохранить веру в себя и в свое открытие?

Дэн Шехтман: Начну с того, что я в основном всех убедил в своей правоте уже на самом раннем этапе. Тот факт, что я получил нобелевскую премию только через 30 лет говорит лишь  о том, что до этого времени были более высококвалифицированные кандидаты. Я открыл квазикристаллы в 1982году. В 1984 с моими коллегами я опубликовал свою статью. И сразу же большое количество молодых, но уже выдающихся ученых, согласились с моим открытием. И уже за этим последовали разные премии. Нобелевская премия- последняя в этом ряду. Она по определению последняя. Я знаю, что больше премий в моей жизни не будет. Как мне удалось убедить людей? Я был профессионалом, я был убежден в своей правоте, я знал, что могу еще и еще раз воспроизвести свой эксперимент и доказать, что я прав. Вообще, я стараюсь быть самым строгим критиком самого себя. Но в тот период все, кто повторяли мой эксперимент, тоже убеждались в том, что я прав. И они присоединялись к группе тех, кто меня поддерживал.  Некоторые, однако, действительно были не согласны. Лайнус Полинг был самым выдающимся из тех, кто не было со мной согласен.  Но это не его область знаний. Он не работал в области  электронной микроскопии. Он выстраивал свою критику на основе фактов, в которые верил. А верил он в периодические кристаллы, в их периодическую структуру. Он выступил как теоретик. Он не мог ничего противопоставить экспериментальным фактам. Он мог бы это сделать, только если бы воспроизвел мой эксперимент и доказал бы, что я не прав. Но он этого сделать не смог.

Ведущая Юлия Мучник: Но вспоминая сейчас о, том,  как в те годы принял Ваше открытие выдающийся  Лайнус Полинг – Вы на него сердитесь?

Дэн Шехтман: Нет, я не сержусь на него. Объясню, как строились мои отношения с профессором Полингом. Он действительно был величайшим химиком 20-го века. По крайней мере в США. И он, действительно, является крестным отцом американского химического общества. Когда он отрицательно отреагировал на мое открытие – он не был одинок в этом. Его  поначалу поддержали  другие ученые – целое научное сообщество. И мне тогда казалось, что Полинг выступает лично против меня. Конечно, мне это не понравилось. А потом я понял, что этот спор мне  уже нравится. Потому что в нашем научном сообществе стали говорить: « Профессор Поллинг и профессор Шехтман спорят между собой». И я понял, что значит мы с ним уже  на одном уровне. И в конечном итоге мне стало его жаль. Он был выдающимся ученым. Но,  при этом,  слишком уверенным в себе. И по сути он выставил себя на посмешище, когда спорил в течении 10 лет со мной.  В течении 10 лет он был не прав. И наш спор закончился потому, что в 1994 г он умер. Как только он умер, другие ученые прекратили отрицать мою правоту.

Ведущая Юлия Мучник: По количеству нобелевских лауреатов Израиль опережает многие развитые страны. Что позволяет израильской науке развиваться так стремительно? Если можно – три самых важных фактора.

Дэн Шехтман: Если посмотреть на эти цифры – в отношении к числу населения, мы увидим, что у Израиля есть 10 нобелевских лауреатов по разным наукам и есть страны, у которых в этом смысле  больше успехов, чем у нас. При этом у нас, действительно, очень хорошая система образования. Кроме того, израильская наука тесно связана с мировой, с международным научным сообществом.  Во многом, кстати,  потому, что  все наши ученые прекрасно говорят по-английски. А это сегодня язык науки.  Совершенное знание английского – это принципиальный момент для успешной  научной деятельности. На этом языке говорит весь мир. Залог нашего успеха еще и в том,  что мы много  путешествуем, работаем в ведущие мировых центрах.  При этом, посмотрим на число евреев, которые во всем мире получили нобелевскую премию. Их порядка 160. И в Израиле живет столько же евреев, сколько и за пределами Израиля. Т.е. если вы еврей проживающий за пределами Израиля – вам в 15 раз проще получить нобелевскую премию, чем если бы вы жили в Израиле. Дело в том, что в Израиле нет больших научных центров. Я говорю это и вам и нашему правительству. Нам необходимы более крупные научные центры, более совершенное оборудование. Наше государство может себе это позволить. И нашему правительству следует выделить средства на строительство таких научных центров.  Ну а возвращаясь еще раз к Вашему вопросу: я думаю, все дело в сочетании хорошего образования, талантливых людей и связи с научным сообществом во всем мире. Все это позволяет израильтянам получать нобелевские премии в самых разных областях науках.

Ведущая Юлия Мучник: Вы читаете такой курс в университете, который называется «Технология предпринимательства». Насколько я понимаю, это о том, как научные разработки внедрять в производство, внедрять в жизнь. В этом смысле – переносим ли ваш опыт на любую почву? Вот вы знаете, как инновационный бизнес развивать в Израиле, в Европе. Можете ли вы дать универсальный совет- может быть один – российскому ученому, учитывая что у нас здесь совсем другие, во всех отношениях реалии?

Дэн Шехтман: Как раз сегодня я прочел открытую лекцию на эту тему. Я призываю различные организации во всей России, в частности в Томске копировать то, что делаю я и стараться делать это лучше. Для того, чтобы продвигать технологическое предпринимательство в любой стране, нужно делать две вещи. Первое. Необходимо преподавать в университетах и объяснять, как можно создать новую стартап компанию, какие препятствия будут на этом пути, каких ошибок нужно избегать, как правильно все сделать. Но кроме этого необходимо развивать в стране дух предпринимательства. А дух предпринимательства трудно уловить. Это то, что всегда рядом с нами, но неуловимо. Люди хотят быть предпринимателями. Но создать нужную атмосферу не так-то просто – на это требуется время и специальные усилия. Нужно объяснить людям, что неудача – это не страшно. Нужно просто начать заново. Во многих странах люди бояться что-то начинать, потому что они боятся неудачи. И действительно, многих постигают неудачи. Но после неудачи вы чувствуете себя более уверенными. Нужно просто начать заново. Именно этому мы и учим. Мы стараемся привнести в нашу страну дух предпринимательства. 27 лет назад я начал преподавать свой курс и я делаю это год за годом. И за эти годы Израиль стал нацией стартапов. В Израиле больше стартапов, чем в Великобритании, Франции, Германии. И мы не так хороши в традиционных отраслях, в которых успешна, например, Россия. У вас есть например металлургия, которая развивается еще с царских времен и в этой области с вами никто не может сравниться. Что есть у нас – так это сложные продукты, которые мы выводим на международные рынки. В Израиле нет внутреннего рынка для таких высокотехнологичных продуктов. Поэтому, когда вы создаете стартап с самого первого дня вам нужно думать о зарубежных рынках.

Ведущая Юлия Мучник: Последний вопрос. Сейчас много говорится о кризисе фундаментальной науки, о том, что все самое важное – уже открыто. Так ли это? Или нам ещё ждать каких-то больших, невероятных прорывов?

Дэн Шехтман: (улыбается) Нет-нет-нет. Это глупо так говорить. В каждом поколении находятся люди, которые утверждают, что больше открытий больше не будет, что все позади. Но я  вам скажу так: чем больше мы узнаем, тем больше мы понимаем, что мир очень сложен. Возьмем скажем биологию. Скажем то, как мы понимаем функционирование человеческого тела. Мы пока только базовые принципы пытаемся понять. И перед нами огромный путь. Мы не понимаем, как работает мозг. Мы разрабатываем инструменты для его изучения. Мы разрабатываем разные методики. Но мы только в самом начале этого пути. Человечество исчезнет раньше, чем мы сделаем все открытия.

Ведущая Юлия Мучник: Ну что же,  значит нам следует ждать ещё больших прорывов в науке и нас ждет в этом смысле еще много интересного. Спасибо, что вы были у нас в гостях.

Поделитесь
Поделитесь
Вы подтверждаете удаление поста?
Этот пост используется в шапке на главной странице.
Его удаление повлечет за собой удаление шапок соответствущих страниц.
Вы подтверждаете удаление поста?