"ГОСПОДЬ ЖЕ СОЗДАЛ ЧЕЛОВЕКА, А НЕ ФУТБОЛЬНУЮ КОМАНДУ"

Режиссер Олег Дорман в 1997 году записал монолог Лилианны Лунгиной. Пронзительный рассказ ровесницы века о своей жизни стал основой многосерийного документального фильм "Подстрочник". Но только в 2009 году и только один раз фильм был показан на российском телевидении. Сейчас, чтобы вернуть фильм на телеэкраны и получить возможность распространять его на дисках или через интернет, создатели картины должны приобрести права на бессрочное использование музыки, вошедшей в фильм. На краудфандинговой площадке Planeta.ru на возвращение «Подстрочника» к зрителям сейчас собрано около 60% от нужной суммы.

В 2010 фильму Олега Дормана "Подстрочник" была присуждена премия ТЭФИ. Однако, получать ее режиссер отказался. Мотивировав отказ тем, что среди телеакадемиков есть много теленачальников, которые не просто не пускали 11 лет фильм "Подстрочник" на экраны, но и, вообще, "сделали телевидение главным фактором нравственной и общественной катастрофы". Юлия Мучник поговорила с Олегом Дорманом о его фильмах, о памяти и беспамятстве, о смехе, как победе над страхами и о том, как сегодня не впасть в уныние.

Я перед нашим разговором еще раз почитала книгу "Подстрочник", которая вышла по следам Вашего фильма. И там в предисловии Вы пишете: жизнь Лилианы Лунгиной - свидетельство того, что "человек - не игрушка обстоятельств, не жертва жизни, а неиссякаемый и потому неуязвимый источник добра"... Но, по-моему, весь наш ХХ век как раз в основном подтверждает обратное - человек ужасно уязвим, уничтожить, сломать его ничего не стоит и один в поле не воин. Разве не так, разве все относительно благополучный примеры сохранения себя в России, в прошлом веке, да и в нынешнем  - не исключения?

Даже если это исключения, то для меня в них и смысл, и оправдание существования человека. Мы же знаем, как работает эволюция, иногда какая-нибудь пташечка с кривым клювом оказывается единственно возможным будущим. А, вообще, это вопрос отношения.

Я читал историю о человеке, который выжил в концлагерях, вышел и сказал: "никакого Бога нет, вера ничего не стоит”. Раввин спросил:

 - Почему?

- Я видел там в бараках людей, которые обменивали Тору на миску с похлебкой.

- А ты не заметил тех, которые обменивали миску с похлебкой на Тору?. 

То есть, среди ужасов века всегда есть люди, которые обменивают миску на книгу.

Об ужасах  века.... Не так давно была, наконец, издана "Черная книга"  (документы и  живые свидетельства очевидцев, жертв Холокоста. Книга под редакцией Василия Гроссмана и Ильи Эренбурга должна была выйти в свет еще в 1947г. Но началась борьба с космополитизмом... И вот только спустя несколько 10-летий "Черная книга" издается в России - примечание редакции). Я признаюсь, узнала о том, что такое издание готовится, когда увидела в сети Ваш ролик, в котором Вы призывали всех будущих читателей этой книги собирать на нее деньги с помощью краудфандинга. Здесь ведь дело было не столько в отсутствии средств у издательства? Было важно, насколько я поняла, чтобы эту именно книгу издали сами будущие читатели?

Я как раз был не очень доволен, что в одном из роликов сняли меня, то есть человека, который  по происхождению своему - наследник этой трагедии.

Еврей...

Да, я думаю, эта книга важнее другим, потому что сегодня еврей - я, а завтра - ты. Важнее понять, что те, кто были даже не палачами, а просто наблюдателями этой Катастрофы, в любой момент тоже могут оказаться на месте жертвы. Именно потому, что согласились на роль наблюдателей. Так что следовало бы помнить.

А почему, вообще, так трудно понять эту простую вещь, что "сегодян еврей  - я, а завтра - ты" ... Почему это надо постоянно объяснять, напоминать, как оно было....?

Ну, допускаю, что не все люди должны быть отягощены знанием прошлого. Может, эволюция и в этом заинтересована. Должны, например, жить на свете беспечные люди, которые не хотят знать, как все сложно устроено и как  плохо бывало когда-то. Пусть даже они мне не очень симпатичны и интересны... Но я понимаю -  это такой защитный механизм. Для мирной жизни совершенно необходим тот, кто просто стрижет траву, доит коров, поет песни детям, а не думает о мироустройстве и ужасах прошлого.

Наверное, не случайно так совпало, что "Черная книга" была издана в тот год, когда слова "фашизм", "хунта" и тому подобные вдруг неожиданно и трагически вновь вошли в наш лексикон вместе с пропагандой, которая льется с федеральных каналов?

Не случайно, надеюсь. Как и то, что в то же, примерно, время появился проект "Последний адрес". Маленькие таблички в память о людях, которых увели на расстрел из этого вот дома. Это реакция мира на наступление зла. В ответ на наступление беспамятства  память пробуждается. Так что, всегда есть и те, кто беспечно стрижет газон, и те, кто старается спасти их газон, призывая к бдительности. Люди разные. Это самое главное. Нельзя требовать от всех понимать мир, как понимаешь ты. Но когда видишь, что человек идет на сломанный мост, кричишь, хватаешь за лацканы. Он тебе: да нормальный мост, брось, ничего не случится. Но ты не можешь пожать плечами и сказать: валяй, иди, убедишься.У Вас есть сейчас ощущение - мы "идем на сломанный мост"?

Мы, имея в виду страну, российское общество, сейчас в какой-то решающей точке. И если попробовать описать свое ощущение, то у меня его нет. Может быть плохо. Может - хорошо. Я думаю, в таком положении надо постараться честно, интенсивно жить без перспектив. Это, увы, знает всякий, у кого болели близкие. Не надо готовиться ни к лучшему, ни к худшему. Есть, чем заняться. Не надо прогнозировать. Предопределенного будущего нет. Оно полностью зависит от нас.

Может быть, нам еще так трудно говорить сейчас о будущем потому, что со словами  ведь еще какая проблема есть, по-моему. Они в  последнее время как-то девальвировались, постоянно используются не по назначению....

Я работаю в кино, и мне кажется, что образы обесценились еще больше. Сегодня ребенок к трем годам видит столько, сколько Александр Сергеевич не увидел до конца дней. Если бы я был президентом земного шара, то запретил бы информационную агрессию. Принял бы такой недемократический, антирыночный закон. Чтобы человек встречался с информацией только там, где он сам хочет, в специально отведенном месте. Мы оказались внутри бесконечного потока вопящих изображений - так можно сказать по-русски? Нас все время дергают за рукав. Самый дорогой пляж - тот, где не работают репродукторы.

Я не хочу, чтобы на меня день напролет кричали. Когда в комнате одновременно говорят не двое, а  сто человек, очень трудно и слушать и говорить. Возникает естественное желание повышать голос, интересничать. Я это хорошо знаю по кино. Как естественная реакция  - нежелание слушать. Нежелание вглядываться. Мне кажется, это тупиковый путь. Возможности барабанной перепонки кладут ему предел. Мир распахивается в тихом разговоре. Имеет смысл не усиливать громкость, а приглушать, чтобы стали слышны оттенки.

Может быть секрет невероятного успеха Вашего "Подстрочника" и в этом - в приглушенности звука?

Я не предполагал, как много людей могут хотеть такого тихого разговора. Но он… необходим, как воздух. Разговор медленный,  неторопливый, одновременно ответственный и безответственный, не поверх головы зрителей - с вечностью или со славой -  а с каждым слушающим в отдельности. Трудно было убедить людей, ответственных за громкость, чтобы нам разрешили негромко поговорить с экранов телевизора.

Вы о теленачальниках, которые 11 лет не пускали фильм к зрителю?

Да. Но, вот смотрите, все-таки, жизнь позволила нам поговорить тихо и вдумчиво. Значит, жизни угоден такой разговор.

Лилиана Лунгина в 1997 году сказала, что страна катится, как ей кажется, в какую-то бездну... Тогда в 97 как раз многие люди ее круга были еще преисполнены иллюзий и некоторого исторического оптимизма. Вы понимаете, почему она так сказала тогда - в 97, это такая сила предчувствия?

Я из фильма убрал эти ее слова и включил в книгу через 10 лет. Мне показалось было, что эти слова просто связаны с настроением того дня, когда мы записывали. Потому что, вообще, Лилианна Зиновьевна была человеком  деятельного добра и уныние ей не было свойственно. Она могла горевать, плакать, в высшей степени умела жалеть и сочувствовать. Но не унывать. И я убрал тогда из фильма эти слова. Мне показалось, иначе зритель не вполне ее поймет.

Но она же оказалась права в своих прогнозах?

Да. Но она не опускала рук. В конце концов, она же советскую власть пережила. Кто помнит ту безнадежность, понимает, что нынешняя все-таки другого порядка.

Вы как-то сказали, что Ваш выбор героя фильма зависит не только от масштаба личности, не только от масштаба судьбы, но и вот еще Вы сказали что - "мне должно быть с человеком легко и весело"? По-моему, людей, с которыми легко и весело, вообще трудно  найти, а особенно сегодня, когда все впали в уныние и звериную серьезность...

Такие люди всегда есть. Всегда. И на них все держится. Бесконечная цепь людей добра. Они  и есть настоящее всемирное правительство, настоящая масонская ложа без церемоний и учреждений. Они разного социального положения, образования, темперамента. Говоруны и те, кто двух слов связать не могут. Но они решающие люди в жизни. Особенно это знает советский человек, с советским жизненным опытом. Который понимал, что  попав, например, в больницу, ты погибнешь, если не встретится какая-нибудь добросердечная  нянечка.

Не знаю, знакомо ли подобное экзистенциальное переживание жителям более гуманных стран. В такой степени. Я даже думаю, что, может, люди жили и живут здесь, в наших пространствах, вообще ради опыта таких нечастых встреч. Это опыт глубокой зависимости человека от человека в бесчеловечных обстоятельствах. И не год или два, как бывает на войне, а век. Вся наша надежда - на счастливую встречу. Больше ни на что.

Ну  да. Мы и  спасаемся этими встречами в этой вот нашей жесткой и жестокой системе....

Правда ведь? Когда кажется, что все кончилось, что наш мир расчеловечился совсем и вдруг выходит эта маленькая тихая старушка или веселый грибник с корзинкой тебе навстречу, и все меняется.В начале 90-х  с Алексеем Габриловичем Вы сняли фильм «Мой друг — стукач» —  о товарище Габриловича по институту, который долгое время работал на КГБ. Сломленный, спившийся человек кается на экране. Вы вроде бы не любите вспоминать этот фильм, и даже всегда против того, чтобы его показывали. Почему?

Пережив этот опыт, я остался при мысли, что человек не должен публично каяться. Есть какой-то запрет на публичность в самой природе раскаянья. Что же, сначала ты получил удовольствия от дурных поступков, а потом от публичного самоосуждения. Так выходит, поневоле, вопреки намерению. Раскаяние, если оно возможно, глубоко личная вещь.

И снимать на камеру это не надо?

Не надо. Ну и потом.... героев фильма уже нет в живых... И мне было бы горько, если бы им в спину неслись слова насмешки или презрения. Я их люблю. Я и любой из нас мог бы быть на их месте, если бы родился ими.
 

Ну и, все-таки, после того, как Вам довелось снимать выдающихся "людей добра",  Вам бы не хотелось исследовать природу зла? И снять монолог масштабного негодя, скажем?

Нет, совсем нет. Потому что, то, что мы называем злом, это прежде всего чудовищная глупость, торжествующая пошлость. Мне они неинтересны, все эти ребята, Ленин, Гитлер, Сталин, или нынешние... они  кромешные идиоты в первую очередь. Простите.  

Их идиотизм исследовать неинтересно?

Абсолютно неинтересно. Да и просто противно было бы рядом с ними находиться. Жизнь коротка, ну их к черту. Они и так навязываются, и так повсюду вещают. У них свои телекамеры и свои режиссеры. Говорят,  зло притягивает, завораживает... Не знаю -   меня нисколько. Это примитивные болваны.

И что власть делает с человеком - разве это неинтересная тема?

Так мы все это узнаем примерно с 5 по 8 класс школы. Все эти нравственные и психологические комбинации, задачки, выверты, ловушки. Природа этой глупости в чудовищном инфантилизме. Это обиженные, неповзрослевшие дети. Из обиды и страха они возвели в душе плотину, и доброта, сочувствие, игра, веселье, самоирония, свет туда не проникли. И все, и ничего больше. Если что любопытно - это как случилось, что  страна опять стала зависеть от такого рода людей. Но об этом умы ни чета моему размышляют.

А как, все-таки, случилось, что мы оказались в такой от них зависимости?.

Я мог бы предположить, но мне интереснее, что происходит с человеком отдельным, а не с людьми вообще.  Интересно, что  случается с человеком, а не с массами. Интересно соотношение характера и судьбы. Того, что дано изнутри, и того, что  снаружи. Или кажется, что снаружи. Мы ведь живем индивидуально и единица измерения жизни -  один человек. Господь же создал человека, а не футбольную команду.

Я не так давно накануне нашей Олимпиады пересматривала фильм Лени Рифеншталь "Олимпия". Можно ли простить талантливому режиссеру то, что свой талант она поставила на службу абсолютному Злу. Она же талантлива или нет?

Да нет, для меня она неталантлива. Я вежливо киваю, когда объясняют про ее талант,  но для меня она не талант. Потому что меня это неспособно взволновать - в отличии, к примеру, от "Малыша и Карлсона" -  и неспособно указать на тайны, которые которые делают мою жизнь больше, а не меньше. Для меня это признак таланта.

Если художник делает "Жизнь  больше, а не меньше?" И "Малыш" Астрид Линдгрен в переводе Лилианны Лунгиной вас именно волнует?

Конечно. Это великая книга. Есть, знаете, два клуба: Винни - Пушисты и Карлсонисты. "Винни-Пух”, конечно, тоже великая книга. Но Милн не удержался от пафоса, связанного с утратой. Помните, чем заканчивается?  “Но куда бы они ни пришли и что бы ни случилось с ними по дороге, здесь в Зачарованном  Месте на вершине холма в Лесу, маленький мальчик будет всегда, всегда играть со своим медвежонком". И мы плачем, и правильно делаем.

А у Линдгрен мальчик, сидящий в сумерках на стокгольмской крыше, глядящий на звезды, которые зажигаются вверху, и на мир внизу, а рядом с ним лучший в мире друг, умеющий летать. Все возможно, все навсегда, все пронзительно и огромно. Это переживание делает мою жизнь стоящей. Его значительность невозможно  утратить с годами. И это искусство. А энергичная комбинаторика Лени Рифеншталь мне скучна. Есть на свете гораздо более сложные, многомерные комбинации - у Пушкина, у Набокова, у Гете. Даже смешно это сравнивать с крутящейся огненной свастикой и мускулистыми ритмами белобрысых балбесов, так завораживавшими эту несчастную бабу.

Мы с вами друзья по Фейсбуку и как-то Вы там перепостили тест из этих бесконечных, которые гуляют по ФБ: "У кого из режиссеров ты мог бы сниматься? . У Вас там выпало, что Вы могли бы сниматься у Чарли Чаплина. Ну понятно все с этими тестами-игрушками, но, все-таки, есть в этом результате Вашего теста доля истины? Могли бы Вы сняться именно у Чаплина?

Да. Мечтал бы. Я в костюме полицейского бросаюсь ему на перерез, он толкает меня в открытый водопроводный люк.  

Я Вас, кстати, очень хорошо представляю в фильмах Чаплина....Вы как то сказали, что жалеете, что он не экранизировал Евангелие. А как же "скрепы" всякие? Представляете, Как бы ему досталось?

Ну уж точно не по этим соображениям он не снял Евангелие.Тогда опаснее было делать "Великого диктатора".  Поддержка фашизма, как мы теперь убедились, не частное немецкое явление. И в Америке были свои сторонники фашизма  или невмешательства. В конце концов они и изгнали Чаплина из Америки. Так что он не из пугливых был. Жалко, что  не снял Евангелие. Это было бы гениально. Смеяться нужно над всем. Если выйдет несмешно - значит, несмешно. Смех возможен только над тем, что смешно. Смех - важнейшая проверка. Мы никогда не смеемся над вещами. Мы смеемся над тем, как человек их понимает, смеемся над ограниченностью человека. И когда карикатуристы шутят о пророках, они смеются над тем, как ограничивает человек то, что должно быть неограниченным, как низводит до своего уровня то, что создано, чтобы возвышатьКлоуны смеются над косностью. Это не менее важно, чем церковная служба с густо клубящимся ладаном. Косность присуща жизни, а душе человеческой присуще ее преодолевать.

Почему сегодня такой смех и, вообще, карнавальность стали восприниматься так болезненно столь многими, что это уже просто становится опасным для жизни смеющегося?

Смех всегда опасен тоталитарной власти. Смех и секс. Их всегда в первую очередь стремится ограничить или уничтожить патерналистская власть любого масштаба - от семьи до государства. Потому что обе эти вещи делают тебя свободными от любой власти

Поэтому Вы в юности в совесткие еще времена переводили роман «Эмануэль»?

Мне просто очень хотелось про это все знать, а других источников не было, кроме ГДР-овской книжки для молодоженов.

Игоря Кона еще тогда все читали...

Но его еще надо было достать....

Может быть, не очень корректный вопрос. Но почему Вы так мало и так редко снимаете кино?

Это не только корректный, но и очень лестный вопрос. Я могу всерьез поверить, что кому-то надо, чтобы я его снимал...

Мне надо

Спасибо. Правда, большое спасибо. Мне тоже надо. Я не могу осуществлять свою жизнь помимо этого. Много причин, которые...Но эти причины во мне самом, я недоволен только собой. Чтобы не повторять опыт героев того моего фильма,  не буду исповедоваться, ладно? Но это вопрос корректный - и для меня ужасный. Надо что - то делать, а я пока не понимаю что.

Но это не связано с деньгами, с каким-нибудь министром Мединским, которые решает на что в кино деньги давать, а на что нет.... ?

Нет - нет, мне они ничего не должны, я не намерен у них ничего просить и никто мне ничего не должен. Знаете, Анна Андреевна Ахматова  сказала Лилианне Лунгиной, когда та ее навестила в какой-то ужасной больнице и спросила: «как Вы можете тут работать». Ахматова ответила: «детка, работать можно в любых условиях». Да,  работать даже и необходимо в неподходящих условиях, чтобы ты мог показать свою независимость от них. Причем, независимость веселую, легкую, ни в  коем случае не со сжатыми челюстями. Но это трудно. Пока не получается.

Герой Вашего фильма «Нота» Рудольф Баршай в самом начале фильма говорит о том, что, если бы он не уехал из России, он не сделал бы главное дело своей жизни - не записал бы "Десятую симфонию" Маллера... И там тема эмиграции, вообще, очень важна в этом фильме. Сейчас, кажется, опять очередной исход из России намечается. Вы задумываетесь об отъезде?

Думаю, любому приходит в голову, что надо бы выйти из горящего дома. Но как бы выразить это... Люди эмигрируют независимо от того, что говорят. Я видел множество людей, которые говорили, что уезжать не стоит, а на следующий день уезжали. И наоборот. Я могу сам кому угодно объяснить, что надо немедленно увозить отсюда детей, спасать их. И я правда так считаю. Но я не могу объяснить, почему сам этого не делаю. Но это не безответственность и не слабость характера. Есть такая неразрешимая проблема: оттенок бегства неприятен любому мужчине, а, с другой стороны, мысль об эффективности собственной жизни любому мужчине очень важна.Я не знаю как это устроено у женщин. Но у мужчин вот так. Наша жизнь особенно трудна тем, кто особенно тесно с нею связан, а у других и не может быть мысли об отъезде, им все хорошо. Наша жизнь подарила нам саму эту идею, само это слово “эмиграция”, которого, надеюсь, нет в нормальном мире. Люди ездят, переезжают, меняют место жительства.

Может быть вот в чем ответ....В том же фильме  "Нота" есть и кадры  похорон Рудольфа Баршая, в маленькой швейцарскй деревне на вершине холма....Что Вы чувствовали , о чем думали, когда Вам пришлось снимать вот эти драматические кадры прощания с Рудольфом Баршаем, там далеко от его Родины?

Что такова судьба каждого человека, где бы его ни похоронили. Вдали или вблизи от отечества. У меня не было общественно — политических  мыслей. Хотя я привез  землю из Москвы. Я подумал, что Рудольф Борисович это бы одобрил. И мы с его женой бросили эту землю в могилу, пусть она там будет.

Так или иначе мы говорим с Вами о нынешнем времени, о стране. Скажите, есть у Вас рецепт, как спасаться от страха и уныния, которые завладели сегодня многими?

Я старался быть искренним, отвечая на Ваши вопросы. Мне кажется, честность важна.Гете говорил : "Есть ситуации, в которых не впасть в отчаяние - преступно” Человек должен отчаиваться. Это важная и плодотворная часть человеческой жизни. Это трение души о жизнь. Душа не согласна, она что-то знает о том, как должно быть, она борется. У каждого свои способности к такой борьбе, неведомые тебе самому. Нельзя не унывать. Это нужно и важно, только дурак не унывает. Просто не стоит как мне кажется, присягать унынию. Мы, все без исключения, имели в жизни достаточное число свидетельств того, что жизнь осмысленна, что наше личное существование здесь зачем-то нужно, и что в мире есть добро. Исключить нашу жизнь из этого мира невозможно. Даже мое дурацкое существование тоже его часть. Каждому неоднократно было показано, что мир устроен сложнее, чем можно понять, что он полон тайны - а это достаточное основание для надежд.  Мир положителен. Он устроен, чтобы быть.

И, как учил, нас Карлсон....

Он учил самому главному - "и мы еще споем"... А сейчас я точно процитирую...Вот у меня книжка в руках

То самое издание в синем переплете.

Конечно, только оно и должно быть в каждом доме. Вот цитата:

«Но в кармане у Карлсона были не только пятиэровые монеты, но и маленький пистолет, и, прежде чем Малыш успел остановить Карлсона, выстрел прокатился по всему Вазастану.

«Ну вот, начинается», — подумал Малыш, когда увидел, что в соседних домах раскрываются окна, и услышал гул взволнованных голосов.

Но Карлсон запел свою песенку, и большими пальцами он отбивал такт:

Пусть все кругом
Горит огнем,
А мы с тобой споем:
Ути, боссе, буссе, бассе,
Биссе, и отдохнем.
Пусть тыщу булочек несут
На день рожденья к нам.
А мы с тобой устроим тут
Ути, боссе, буссе, капут,
Биссе и тарарам.

 

Поделитесь
Поделитесь
Вы подтверждаете удаление поста?
Этот пост используется в шапке на главной странице.
Его удаление повлечет за собой удаление шапок соответствущих страниц.
Вы подтверждаете удаление поста?