«НАУЧНЫЕ ЗАКРЫТИЯ СЕГОДНЯ ВАЖНЕЕ НАУЧНЫХ ОТКРЫТИЙ»

Молодой ученый Дмитрий Карловец занимается исследованием физики частиц. После защиты кандидатской диссертации в Томском политехническом университете, он уехал в Германию. Три года проработал в институте Ядерной физики общества Макса Планка в немецком городе Гейдельберг. Недавно был приглашен на кафедру квантовой теории поля ТГУ, и вернулся в Томск. Мы поговорили с Дмитрием о том, как работается ученому там – на Западе и у нас – в России, и о том, куда, вообще, развивается наука сегодня. 

Как Вы оказались в институте Макса Планка?

Меня пригласили на позицию постдока мои коллеги из института Ядерной физики общества Макса Планка после того, как я выступил у них на семинаре в качестве гостя. Это постдоковская стипендия  – две тысячи триста евро в месяц, которые не облагаются налогом. Это даже по тамошним меркам неплохие деньги, на которые я мог спокойно жить и работать в Гейдельберге. Эту стипендию я получал девять месяцев и уже в Гейдельберге написал заявку на грант фонда фон Гумбольдта, которую тоже мне удалось получить на два почти года

Что это за институт Макса Планка? Насколько он престижный?

Это довольно богатый и престижный институт ядерной физики. Основан лет пятьдесят назад. Он не очень большой. Работает там человек четыреста. Две лаборатории, каждая, как отдельный институт, модернистские трехэтажные здания. В моей теоретической лаборатории человек сорок пять, одна секретарша, которая делает всю бумажную работу, владеет тремя иностранными языками, в том числе русским, и три групп-лидера. Там система такая: есть зав. лабораторией, который по большей части бюрократ, но немого тоже занимается наукой. И есть групп-лидеры, которые выполняют роль нашей профессуры. Вот я работал с одним из них.

В чем главное отличие системы организации науки там, и здесь?

Там  – рыночная система организации научного труды. Слова «рынок» и «капитализм» у нас, к сожалению, имеют негативную коннотацию. Но я объясню, что это на самом деле такое. Мы ведь на самом деле так и не перешли на рыночные рельсы. У нас наука организована по-прежнему по социалистическим принципам. При том, что касается науки ( я говорю, конечно, об естественно-научных изысканиях ) это у нас в советские времена был самый прогрессивный институт. Но сегодня это, все-таки, не очень конкурентоспособная система, хотя и у неё до сих пор есть свои плюсы.

Западная система может немного отличаться от страны к стране, но в общем заключается вот в чем: закончив университет можно получить степень PHD, и затем вы можете получить позицию постдока. Причем постдоком можно становиться два-три раза, при этом обязательно в разных не просто городах и институтах, а очень желательно – в разных странах. Это признак хорошего тона. Если вы закончили университет в Гейдельберге, и получили там PHD, то постдок хорошо бы получить где-нибудь в Америке, а второй постдок – в Австралии, или Бразилии, или Китае. Ты должен кроме прочего доказать, что ты можешь поехать в другую страну, адаптироваться там к другой совершенно ситуации, не сойти с ума и продолжить заниматься наукой. А это непросто. Потом только ты ищешь постоянную позицию – профессора в университете или групп-лидера в научном институте. Этих позиций очень мало. Поэтому очень многие постдоки уходят в индустрию. 

Престижнее остаться в научном мире?

А там вообще нет такого понятия. Как правило в индустрии больше платят.  При этом поскольку индустрия очень развита, то там хорошему специалисту место найти всегда можно. Но и научных институтов очень много. В самом маленьком городке их может быть несколько. Вот, скажем, в нашем Томске – пять научных институтов. А в Гейдельберге, где 150 тысяч населения, этих институтов штук десять, причем многие из них крупнее наших и имеют общеевропейский статус.

Как они финансируются?

Частично государством, частично – из бюджета федеральных земель Германии, частично – это частные деньги, в том числе тех корпораций и компаний, которые заинтересованы в развитии научных исследований. Там настолько развита промышленность, что у них есть много частных компаний-спонсоров (именно частных, а не государственных монополистов, как у нас), которые часто являются градообразующими. Скажем, корпорация BASF – один из самых крупных в мире химических концернов - находится в маленьком городке Людвигсхафен недалеко от Гейдельберга. Когда-то это была страшная индустриальная дыра, как у нас в Кузбассе. Сейчас благодаря BASF из него сделали конфетку – что-то наподобие «Красного октября» в Москве. И этот концерн помимо прочего спонсирует химические исследования в научных институтах Германии. Так же поступают другие корпорации – дают институтам деньги под конкретные исследовательские проекты, которые сами заказывают. А часто это просто спонсорская поддержка.

И, все-таки в чем главное отличие их рыночной, как вы сказали, системы организации научного мира от нашей псевдорыночной?

Там – бОльшая мобильность, бОльшая конкуренция, и то, что результата ты должен добиться в очень сжатые сроки. Там никто не будет ждать пока ты десять лет после окончания университета будешь входить в тему. Тебе дается два-три года на то, чтобы сделать проект, опубликоваться в крутых журналах. Если не получилось – ты – неудачник и следующий постдок тебе нигде не дадут. У нас такой мобильности и конкуренции в России практически нет.

Кроме того, нужно понимать, что и условная «западная» система организации науки неоднородна: в Германии это одно, во Франции немножко другое, в США третье и т.д. Скажем Германия, в отличие от США, – страна довольно левая, с сильными профсоюзами и социальными программами. Они постоянно пытаются смягчить эту жесткую рыночную модель науки, например, вводят промежуточные позиции между постдоком и профессором типа «младшего профессора». Там существует немыслимое для нас количество частных или полу-частных фондов, которые  выдают огромное количество исследовательских стипендий ежегодно. В этом смысле получить финансовую поддержку своим исследованиям в Германии во многом проще, чем у нас.

Также важно, что они там получают степень PHD (аналог нашей кандидатской) года так на 4-5 позже, чем у нас – годам к 30, а иногда и далеко за 30; и это считается нормальным. Высшее образование (степень магистра) также вполне нормально получить в 28-30. Эта система имеет свои преимущества: люди, не торопясь, думают о том, что хотят от жизни, путешествуют по миру между бакалавриатом и магистратурой, ездят на лето поработать куда-нибудь в другую страну, чтобы подучить язык, и т.д. Всё это обусловлено в конечном счёте их большей экономической свободой и открытостью границ. Студент, поработав лето в условном Макдональдсе, может заработать себе и на год обучения (в Германии оно практически бесплатное), и на поездку куда-нибудь в Индию.

В результате годам к 25 их средний студент уже объездил всю Европу, был и в Америке, и в Азии, свободно владеет английским и учит второй иностранный, имеет кучу иностранных друзей, хорошо представляет себе что хочет, а что не хочет от жизни. У нас же по-прежнему работает старая советская система гонки: нужно получить все возможные дипломы и степени, и чем скорее, тем лучше. Высшее образование годам к 22-23, кандидатскую к 25, и докторскую желательно до 30. Когда я говорю своим друзьям в Германии, что защитился в 25, они все недоумённо спрашивают: «А зачем так рано?». Человек, защитивший у них PHD в 28-30, более психологически зрелый и потому более конкурентоспособен, чем наш «вундеркинд» с докторской к 30 и нулевым опытом мобильности.

Но вот Вы – уехали из Томска в Германию, вернулись в Томск – это же и есть мобильность?

Это все штучные примеры. Такие отдельные мобильные люди у нас есть, конечно. При этом у нас совершенно нет горизонтальной мобильности ученых внутри России. А там она развивается давно и еще на уровне до PHD. Бакалавра можно получить в одном университете, магистратуру закончить в другом и так далее. Это очень многое дает на самом деле – даже мобильность внутри страны. Сам ученый таким образом осваивает разные научные традиции, знакомится с разными школами, и так формируется более широкий взгляд на вещи, разносторонняя цветная картина мира.  И для общества это важно – такая вот мобильность ученых она и общество в целом меняет, делает его также более продвинутым и толерантным.

Кроме мобильности, чем еще принципиально отличается наш научный мир от западного?

Мы негибкие ментально и эмоционально, нам сложно находить общий язык с людьми другой культуры и с другой точкой зрения – в том числе и научной. И это тоже следствие все той же малой мобильности и относительной закрытости, что имеет, в конечном итоге, финансовые причины. Здесь в Томске, например, есть сильные физики мирового уровня. У них есть работы в хороших журналах, но очень часто у них относительно малый индекс цитируемости, при всей субъективности этого критерия. И проблема в том, что они считают, что все эти формальные показатели неважны, но на самом деле многие из них просто не очень умеют общаться с людьми, они высокомерны, им кажется, что если они сделали работу, все должны её прочитать по определению.

Еще лет семьдесят назад так оно все и работало потому что в мире было, скажем, несколько сотен физиков и они все лично друг друга знали и понимали. Сейчас это обычная профессия. Десятки тысяч людей в ней работают и сотни значительных работ выходят каждый месяц. Это – индустрия. И чтобы твою работу заметили надо, кроме прочего, уметь общаться. А у нас есть такое советское – мы высокомерно, презрительно смотрим на то, что вот человек не просто получил хорошие результаты, а не гнушается того, чтобы поехать на конференцию, улыбаться там, пообщаться с коллегами.. Этому нам нужно учиться...

Ну вот Перельман имел все это в виду и его весь мир ведь знает.

Он – гений. Но таких гениев единицы. А остальным здесь надо как-то учиться общаться. И это естественно.

Кстати, важный фактор, благодаря которому немецкий, скажем, ученый приобретают так нелюбимые нами «soft skills», это система коммунальных квартир. Как правило там нет общежитий, где студенты жили бы по несколько человек в комнате, поэтому общепринятой практикой является когда несколько студентов снимают обычную частную квартиру, где у каждого по комнате, но общая кухня и удобства. Так живёт большинство студентов, по крайней мере в Германии, в том числе иностранных. Более того сегодня такая система общежитий становится модной не только среди студентов, но и среди обычных взрослых людей, например, в Берлине.

То есть, взрослый и достаточно состоятельный человек может предпочесть коммунальную квартиру обычной?

Ну да! И причины зачастую вовсе не экономические. Это такая форма социального протеста, если угодно.

Ну, видимо, еще и потому, что в их генетической памяти нет наших воспоминаний о коммуналках... И все-таки, несмотря на все отмеченные проблемы и отличия, Вы вернулись в Томск. Почему?

И я отмечу, что вернулся с лучшим, или, может быть, более объективным, отношением к нашему научному миру в целом, чем у меня было до отъезда. Потому что, как обычно, наши недостатки могут быть и нашими преимуществами. Вот эта необходимость добиться максимального результата в сжатые сроки у них – это зачастую такой научный Макдональдс, если угодно. Конвейер. Без негативной коннотации. Это можно есть, это питательно, но это не «высокая кухня». Таких работ и институтов там много, но они так развиты, что это не может не вызывать уважения. И, конечно, на этом фоне там есть и прорывные, нобелевского уровня работы. Но на этот уровень дано подняться единицам. А остальным надо уметь приспособиться вот к этому фастфуду и научиться работать в таком вот темпе и ритме.

У нас же по-прежнему социалистическая система организации науки, и при всех недостатках этого, ученый у нас зачастую в чем-то более свободен. Контракт пятилетний, а не двух-трехлетний ( а где-то бывает и на полгода с постоянной угрозой непродления ). И это дает тебе возможность чуть расслабиться, не суетиться. Не пытаться получить результат быстро, и, если ты работаешь честно – этот некоторый психологический комфорт может позволить тебе получить лучший результат. И, может быть, нашего ученого и не надо так подгонять. Наша суровая реальность и необходимость выживать в наших условиях – это уже достаточный стимул. И у нас, работающих здесь, есть самомотивация. Если ты тут защитил настоящую кандидатскую диссертацию, выжил в нашей системе безденежья в науке и кислотной социальной среды в целом – ты уже психологически устойчив и тебе не нужен никакой дедлайн и жесткий босс, чтобы эффективно работать. Тамошний ученый в наших условиях вообще бы не выжил (мои друзья в Германии постоянно нам удивляются), а мы выживаем и добиваемся очень высоких часто результатов все-таки. 

Вы, уезжая публично говорили, писали в своем ФБ и у нас на сайте, что уезжаете вы, главным образом, от нашей вузовской бюрократии, которая душит ученого и не дает ему работать. Как с этим в западном научном мире обстоит дело?

Это зависит от места и источника финансирования. Скажем на стипендию фонда фон Гумбольдта я заполнил две-три бумажки и послал пару рекомендательных писем. Потом была минимальная совершенно отчетность. Германия в этом плане – образец для подражания. Чтобы получить грант Еврокомиссии – надо было написать страниц 40 бумаг и ответить на довольно формальные, на грани глупости, вопросы – вполне соизмеримо с нашими заявками на гранты Минобрнауки. Это что касается грантов. Что касается университетов – как правило такого бюрократического давления тоже нет, и никаких, скажем, законов, которые не дают нормально закупить оборудование ( как у нас ) там тоже нет.  Но и у нас, впрочем, все тоже в этом смысле неоднородно. Я уезжал из нашего Политехнического университета – в нем бюрократическое давление чрезмерно. Но вот сейчас я вернулся в ТГУ – по моим ощущениям более в этом смысле благополучный ВУЗ. Здесь даже начальство, кажется, понимает, что много бумаг – это плохо, а не хорошо. 

Сейчас все российские ВУЗы борются за рейтинги. Заветная мечта томских вузов попасть в  так называемый ТОП-100. Это реально?

Думаю, мы не скоро туда попадем. Я имею в виду наши ведущие вузы – ТГУ и ТПУ. Причем, по многим показателям они имеют очень неплохой потенциал, особенно ТГУ. Основная проблема: мы почти не интегрированы в систему мирового образования, частично по экономическим, но по большей части по политическим причинам. Хотя, вот в Китае тоже плохая политическая система, даже хуже. Но студент из Америки едет туда учиться и стажироваться. А у нас большинство так называемых иностранных студентов – это студенты из бывших советских республик. И это хотя и меняется, но крайне медленно. Нам необходимо на порядок увеличить число студентов из дальнего зарубежья, прежде всего из Европы и Северной Америки. И уверяю Вас, если создать соответствующие условия, они к нам охотно поедут! Во-первых, у нас дешевое и относительно качественное образование. Во-вторых, мои иностранные друзья в восторге от России и Томска в частности! Никто не ожидает найти такой уютный европейский городок посреди тайги в Сибири...

Однако, сегодня дело с привлечением иностранных специалистов у нас чаще всего обстоит так: есть какой-нибудь ведущий ученый с мировым именем, который только числится сотрудником томского вуза на самом деле тут почти не бывает и никакой реальной работы тут не ведет. Это имитация. Нужны реально и постоянно работающих у нас иностранные специалисты, в частности, постдоки. Но часто привлечение таких специалистов упирается в экономические проблемы. По этим же причинам у наших учёных слабая цитируемость. У нас есть мирового уровня ученые, но они по экономическим причинам мало выезжают на мирового уровня конференции и мало общаются с иностранными коллегами. И при этом в нынешнем году на полмиллиарда внезапно урезается финансирование ТГУ. Как в этой ситуации можно строить планы на годы вперед, в частности – планировать привлечение иностранных ученых и какую-то интеграцию? Никак. Пусть финансирование будет скромным, но хотя бы предсказуемым. В этом смысле проблема попадания наших ВУЗов в разные рейтинги связана по большей части не с локальным менеджментом, а с общей экономической и политической системой в стране.

Недавно в томском сегменте ФБ развернулась настоящая дискуссия о том, жива ли в Томске наука, вообще. Многие писали, что серьезных научных открытий в Томске давно не было, а стало быть и наука здесь скорее мертва, чем жива. Насколько это справедливо? 

На мой взгляд ошибка, совершаемая в подобных дискуссиях, это – неверная постановка вопроса. В обыденном сознании существует представление о неких условных учёных, задача/работа которых совершать научные открытия. Проблема в том, что наука как институт эволюционировала за последние 50-60 лет настолько, что понятие «научное открытие» сильно размылось и даже девальвировалось – стало довольно условным. Лет так сто назад существовало на Земле несколько сотен учёных, которые иногда совершали открытия в привычном смысле этого слова, и открытия эти в каждой области (физике, биологии и т.д.) можно было пересчитать и упорядочить на временной шкале. Прогресс науки измерялся в их количестве, то есть, был условно линеен. 

А как сегодня?

Сегодня мы живём в совершенно другую эпоху, когда десятки и даже сотни тысяч людей по всему миру вовлечены в одну только предметную область (например, физику); эти люди публикуют сотни и тысячи научных статей ежегодно, в каждой из которых есть новая научная информация. Является ли эта информация научным открытием в старом, привычном нам смысле слова – вопрос не только субъективный, но и вопрос времени. Во-первых, статус открытия присваивается международным научным сообществом, а не формальными институтами типа государства или даже академии наук.

В этом смысле статус «научное открытие», который до сих присваивается в России тем или иным результатам, есть давно устаревший пережиток старой советской системы, почти никак не отражающий или отражающий очень слабо реальную значимость результатов. Реальные научные открытия сегодня, если только речь не идёт о мега-проектах типа Большого Адронного Коллайдера (БАК), как правило, содержатся в оригинальных журнальных статьях, написанных специалистами для специалистов. Пересчитать такие открытия невозможно, поскольку отсутствуют четкие критерии самого понятия, не говоря уже о том, что открытия могут быть и чисто теоретические, т.е. сделанные ручкой на бумаге или полученные на компьютере. Вместо понятия «научное открытие» сегодня лучше использовать «важный научный результат». Степень важности можно очень грубо определить по количеству ссылок на статью, где опубликованы результаты. Сделать это можно, например используя системы Scopus, Web of Science или российский аналог, elibrary.ru. 

Во-вторых являются ли те или иные результаты открытием может стать понятно только с течением времени уже потому, что результаты могут являться гипотезой или теорией, экспериментальная проверка которых невозможна сегодня по технологическим причинам. Пример: гравитационные волны были предсказаны общей теорией относительности (ОТО) Эйнштейна, сформулированной им в 1915-м году. Их экспериментальное обнаружение, признанное научным сообществом открытием, было совершено всего несколько месяцев назад, спустя сто лет после «открытия». Была ли ОТО признана научным открытием в первые годы после публикации? Значительной частью научного сообщества – нет. Вполне возможно, какое-то количество далеких от науки немцев сто лет назад также испытывали беспокойство по поводу отсутствия научных открытий где-нибудь в Лейпциге. 

То есть, критерии прогресса в науке сейчас совсем иные, чем сто лет назад?

В современной науке едва ли не более важную (чем научные открытия) роль играют научные закрытия, то есть, информация о том как не устроена Природа. Например, подавляющее количество результатов уже упомянутого БАКа сообщают нам не о том как устроена Вселенная, а о том как она не устроена. Дело в том, что технологии в физике частиц сильно уступают развитию теории, поэтому существует множество различных конкурирующих теорий того, как устроен Мир за пределами так называемой Стандартной модели фундаментальных взаимодействий. Подтверждение любой из этих теорий станет научным открытием, но опровержение (отбраковка) таких моделей также является не менее важным результатом для учёных.

Пример: в конце прошлого года две работающие на БАК коллаборации, ATLAS и CMS, ранее открывшие бозон Хиггса, сообщили о потенциальном открытии новой неизвестной частицы. Данных на настоящее открытие тогда не хватало, и коллаборации продолжили измерения в этом году, но наблюдение имело место в обоих детекторах, что вселило огромный энтузиазм в теоретиков, опубликовавших за прошедшие месяцы более пятисот работ, объясняющих экспериментальные результаты коллабораций. Подтверждение любой из этих работ сделало бы такую теорию научным открытием нобелевского уровня! К сожалению, как регулярно бывает в науке, потенциальное открытие оказалось лишь статистической флуктуацией детекторов, связанной с недостаточным количеством накопленных ранее данных. Результаты БАК таким образом разом закрыли огромное количество теорий и моделей, что уже успели окрестить «закрытием года». Следует понимать, что даже несмотря на справедливую критику такой гипер-активности теоретиков, большинство этих работ являются самой настоящей физикой мирового уровня, даже если не могут претендовать на звание открытия. Научные закрытия сегодня оказались не менее важными, чем научные открытия! 

И, тем не менее, можно ли как-то измерить количество научных открытий или «закрытий» в Томске?

В Томске действительно мало совершается научных открытий мирового уровня, прежде всего по финансовым и отчасти по организационным причинам. Но это не повод для пессимизма, поскольку сегодня их и в мировых научных центрах совершается относительно мало – таков современный этап развития науки в целом. Зато в Томске получено множество (не просто несколько, а очень много) важных научных результатов, имеющих международное признание в своей области (физика, техника, биология и т.д.). Этим, кстати, не может похвастаться подавляющее большинство российских городов с населением до миллиона человек (исключая наукограды). 

И, все-таки, надолго ли Вы вернулись в Томск?

Я отработал постдоком в Германии, и был выбор – искать другой постдок, возможно в другой стране, или в другом германском институте или вернуться в Томск. Здесь есть мирового уровня научная школа профессора [Владислава] Багрова, с которой я всегда взаимодействовал, здесь есть у кого учиться. И в этом смысле то, что я здесь – это и есть пример здоровой мобильности. Я выбрал сейчас для себя некоторую зону комфорта, я хочу сейчас спокойно поработать над своей темой, защитить докторскую, а не тратить силы и время на очередную адаптацию в новых для меня условиях. Но это не значит, что я здесь навсегда. Посмотрим. 

Поделитесь
Поделитесь
Вы подтверждаете удаление поста?
Этот пост используется в шапке на главной странице.
Его удаление повлечет за собой удаление шапок соответствущих страниц.
Вы подтверждаете удаление поста?