«МЫ ЖИВЕМ В ОСТАНОВЛЕННОЕ ВРЕМЯ»

Симон Кордонский —социолог, профессор Высшей школы экономики, соавтор теории административного рынка, автор книги  "Сословная структура постсоветской России". Учился в Томском университете, из которого его исключали за диссидентство. Некоторое время зарабатывал на жизнь тем, что писал на заказ диссертации и ремонтировал квартиры. В перестроечные годы увлекся полевой социологией. Был активным участником семинаров и рабочих групп по формированию стратегии рыночных реформ в России, в начале 90-х принимал участие в написании первых либеральных законов. В 2000-2004 – начальник Экспертного управления Администрации Президента. Старший референт Президента РФ в 2004-2005.  На днях посетил Томск и принял участие в проводившейся в Томским государственным университетом международной  конференции "HR-ТРЕНД 2015: УПРАВЛЕНИЕ ТАЛАНТАМИ И ТРАНСФОРМАЦИЯ КОРПОРАТИВНОЙ КУЛЬТУРЫ". О том, на какие сословия делится современное российское общество, к какому сословию можно отнести каждого из нас, и насколько такая общественная система устойчива с Симоном Кордонским в "Андеграунде", где проводилось одно из мероприятий конференции,  поговорила Юлия Мучник.

Вы  утверждаете, что мы живем в сословной России. Что такое сословие в Вашем понимании?

Сословия — это группы, создаваемые государством для решения своих задач, для нейтрализации разного рода угроз. Вот есть внешняя угроза — значит, должны быть люди, которые ее нейтрализуют, военные. Их – военных – 9 категорий у нас. Есть внутренняя угроза — значит, появляются внутренние войска и милиция. Есть природная угроза — есть служба Роспотребнадзора. По каждому сословию и по каждой в нем категории – есть отдельный закон, в котором прописаны все обязанности этого сословия, все его привилегии, льготы.

А чем сословия отличаются от того, что раньше в наших учебниках по истории и обществоведению называли по-марксистски классами?

Сословия — это доклассовая штука. Классы возникают на рынке естественным путем, а сословия создаются государством. Если у общества классовая структура, появляется механизм согласования интересов между классами. Называется это демократия. Отношения между классами нужно регулировать. Появляется парламент. Появляются законы, регулирующие эти отношения. Появляется судебная система. У демократии ведь прикладная функция: согласование интересов. А в сословной системе это все — лишнее.  В сословной системе механизм согласования интересов — собор. Съезды КПСС — это были соборы: представители всех сословий собирались раз в четыре-пять лет и согласовывали свои интересы. В сословной системе - нет рынка, а есть система распределения. Наверху находится какой-то человек, называется он президентом, гарантом, генсеком  — неважно. Он - верховный арбитр. В нашей стране есть два типа жалоб: много взяли и мало дали. И все жалобы обращены наверх, к этому арбитру. Все обращаются к нему и ждут, что он там решит. Арбитр должен навести справедливость, наказать тех, кто взял не по чину, и выдать ресурсы тем, с кого много взяли или кому мало дали.

Какие в нынешней России сословия можно выделить, кроме силовых?

Есть служилые сословия: судьи, прокуроры, казаки, муниципальные служащие. Есть обслуживающие сословия: бюджетники, лица работающие по найму, пенсионеры, лица свободных профессий, хотя они и не выделены законом, но они существуют.

А себя Вы, соответственно, к какому сословию относите?

Я сразу к трем отношусь. Во-первых я - пенсионер по возрасту. Во- вторых – бюджетник, работаю в Высшей Школе Экономики. В- третьих, я лицо свободной профессии, поскольку получаю разного рода гонорары.

Мы, журналисты, тоже получается по Вашей классиификации к обслуживающему сословию относимся?

Вы — лица свободных профессий. Относитесь к обслуживающему сословию

А почему Вы называете эти сословия обслуживающими?  

Потому что они обслуживают интересы друг друга: врачи, учителя и т.д. И  вы – журналисты  обслуживаете интересы других сословий, выражаете их интересы. У вас собственных интересов же нет. Вы кого- то представляете. Все лица свободных профессий в нашей системе в основном делятся на тех, кто обслуживает либо власть, либо силовиков.  

Вы решительно не допускаете, что, например журналисты или лица других свободных профессий  могут никого не обслуживать, никого не представлять? Это недопустимо в вашей классификации?

В этой логике недопустимо, вы должны кого-то обслуживать, быть кем-то. Вы же можете выражать интересы, а значит обслуживать тех же бюджетников, защищать обиженных и оскорбленных. Но, правда, они не смогут вам платить. А вот если бы вы приспособились обслуживать властные сословия, то, может быть, вам бы и платили.

А если мы не приспособились?

Значит не приспособились и превратились в ничто в этой системе. Такая эта система, ничего не поделаешь.

Ну да, ничего не поделаешь. Еще хочу уточнить все-таки, этих сословий у нас сколько сегодня?

У меня есть таблица. По памяти, наверное, около сорока. В царской  империи было около  пятисот. В советской - поменьше. В 90-е возникло социальное расслоение. Учителя, врачи, военные — это были советские сословия, которые вдруг лишились потока советских ресурсов. И они попали в самый низ иерархии распределения. И тогда начали формироваться классы богатых и бедных. Начались движения протеста — забастовки всяческие. Нужно было наводить порядок: накормить, обеспечить обделенных положенными им ресурсами, чтобы не возмущались. Для этого нужно было рынок ужать — ресурсы изъять с рынка, чтобы их можно было потом административным способом распределять в пользу сирых и убогих. Мы последнее время жили в этом процессе.

«Ужатие рынка» началось с «Дела Юкоса»?

Да. Это было  по сути изъятие ресурсов в бюджет и распределение их в пользу как сохранившихся советских групп — бюджетников и пенсионеров, так и новых групп – силовых сословий. Сословная социальная структура в нашем государстве нужна именно для того, чтобы обеспечить такое  распределение.  Советская сословная структура развалилась. В 90-ые ее не было. Нужно было ее вновь создать. И появился закон «О государственной службе». И последующие сословные законы. Эти сословия могут периодически друг на друга наезжать. Вот прокуратура со Следственным комитетом периодически конфликуют. Делят ресурсы. Это межсословные войны. Прокурорские с судейскими периодичеси против ментов объединяются. Все хотят крышевать бизнес. Всем нужно увеличивать свои ресурсы. Уменьшение ресурсов порождает дефицит, конфликты и стремление к переделу. Отсюда так называемая «борьба с коррупцией» и ее жертвы — это те, кому не повезло, их просто назначили козлами отпущения при сжатии и изменении схемы распределения ресурсов.Если сравнить нынешнюю Россию с советской или царской. Правильно ли я поняла, что согласно Вашей концепции, сословная суть России веками принципиально не меняется?

Новая сословная система в России еще не полностью сложилась: форма есть, а сословного самосознания не появилось. Должны быть, по-хорошему, и сословные собрания, и сословная этика, и сословный суд. Система не доведена до конца — и классы не до конца разрушились, и сословия не достроились. В современной России сословность не осознана. Принадлежность к социальной группе определяется не только внешним соотнесением, но и внутренней самоидентификацией. Рабочий в Советском Союзе считал себя рабочим и вел себя как рабочий. Сейчас внутреннее определение и внешнее прямо не совпадают. Человеку трудно ответить на вопрос, к какой социальной группе он относится. А это необходимое условие в любой социальной системе. Осознавать правильно кто ты. А у нас этот вопрос вызывает затруднение практически у всех. Люди не знают, к какой группе, к какому сословию они относятся. Вот вы знаете?

Ну, Вы мне только что объяснили, что к обслуживающему и что моя проблема просто в том, что я не приспособилось к тому, чтобы обслуживать правильные сословия. А раньше-то я думала, что будучи журналистом и преподавателем, я могу по старинке относить себя, скажем, к интеллигенции...

Интеллигенция — это советский рудимент. Она исчезла вместе  с рабочими, крестьянами и служащими. А то, что человек не понимает, к какому сословию относитс,я становится одной из причин когнитивного диссонанса  или аномии, как  это называл [Эмиль] Дюркгейм (французский социолог и философ, основатель французской социологической школы и структурно-функционального анализа – примечание редакции). У нас люди, вообще, не понимают, где они живут. Вот есть три базовых вопроса. В какой части света мы живем? Россия где находится? Спросишь об этом аудиторию. Одни кричат – в Европе. Другие – в Азии. Третьи – в Азиопе, в Евразии.

А вам как кажется?

А я не знаю и никто не знает. Это одна наша проблема. Вторая проблема — социальное положение. Место в сословной структуре. Никто своего места не понимает. Ну, только отдельные группы понимают. У чекистов, скажем, хорошо дело обстоит с осознанием своего положения.

То есть у них с самоидентификацией все в порядке?

У них да – в порядке. И  третье - в какую эпоху мы живем? Что у нас на дворе? Капитализм? Социализм? Рабство? Что? Какая эпоха сейчас на дворе?

Вот сейчас уже не знаю...

Ну, вот видите.

А вы знаете, какая сейчас эпоха на дворе?

Нет, я  тоже не знаю. Вот когда я работал на томской психе,  на кафедре, то эти три вопроса там задавались любому пациенту на первичном приеме. Если, не дай бог, он не знал, как ответить то - диагноз...

А теперь, значит, мы все находимся в этом состоянии.

И плюс к тому - разорванное ощущение времени. В его восприятии можно выделить четыре группы: фундаменталисты, коммунисты и прогрессисты, и есть четвертая группа - аппаратчики. Это люди, которые живут во времени исполнения бумаги. В 90-ые политика строилась как? Аппаратчики в союзе с прогрессистами типа Чубайса боролись с фундаменталистами, которые союзничали с коммунистами. Потом различие между фундаменталистами и коммунистами стерлось во многом. И возник другой союз: аппаратчики вместе с фундаменталистами и коммунистами стали бороться  против прогрессистов. Сейчас этот союз тоже распался. Аппаратчики с фундаменталистами после Украины разорвали отношения. С коммунистами уже тоже не очень-то. Ну а  прогрессисты уже понятно, где у нас  находятся.И сейчас вся власть у нас в руках людей, которые живут текущим временем, временем исполнения поручений.

Вот об этих людях спрошу.  Кто-то говорит, что у них есть некая, все-таки, стратегия, некие геополитические воззрения, некие цели. А  кто- то считает, что действуют они сиюминутно, не имея никакой, вообще стратегии, лишь реагируют на сегодняшние раздражители и руководствуясь инстинктом сохранения власти. Что Вы думаете по этому поводу?

Ну, у них есть свои имперские представления. Хорошая Россия - имперская Россия.

Они так думают?

Искренне так думают. Конечно

А как это сочетается: имперское представление о времени и то, что они, как Вы сказали, живут временем исполнения конкретной бумаги, конкретного указа?

А враги мешают. Жить имперским временем – враги мешают

А во врагов они искренне верят?

Конечно.  Кругом враги. А почему иначе у нас строить великую империю не получается. У таких хороших? Потому что эти засранцы гадят.

Они всерьез в это верят в  пятую колонну,  во врагов?

Нет, ну «пятая колонна» - это другое. Вы с Глебом Павловским знакомы?

Виртуально только немного.

Ну, вот проиграли они тогда выборы в Киеве. Надо было как-то оправдываться. По возвращении в Москву была придумана тема, что есть оранжевая угроза. И она прямо вот легла. На душу. И в рамках нейтрализации оранжевой угрозы возникло соответствующее управление в силовых структурах, аппарат возник, финансирование опять же.

Ну так они в это верят или не верят?

А как  не верить, если за это деньги идут, финансирование. Без веры в то, что эта угроза есть, ничего не получится. Просто деньги обрежут. Надо верить! Они  просто по другой логике живут. Это ресурсная логика. Деньги приходят и пилятся.  Кэшуются.

А Путин сам верит?

Не знаю. Он же оперативник. Как может оперативник во что-то верить? Есть оперативная ситуация. Она заканчивается, начинается другая оперативная ситуация.

Крым, Сирия - это оперативные ситуации?

Да, конечно.

Такая общественная система -  по-своему устойчивая или она может обрушиться в любой момент?

Устойчивая. Хотя есть проблема -  дефицит власти.

У нас же вертикаль власти, наоборот.

А при этом найдите человека, который решит хоть какую-нибудь проблему. Нет его. Надуют, обдерут, а проблему не решат. Еще и подставят. Есть имитация власти. Вроде вертикаль власти, а на самом деле власти нет. Все ищут только, кому дать, чтобы решить проблему. И не находят.  Все спрашивают: у кого сейчас власть? А ее нет. Но пока есть поток ресурсов сверху вниз – система все-таки устойчива.

В связи с падением цен на нефть она становится менее устойчивой?

Этот кризис чувствуется только в тех областях, где есть связь с государственным бюджетом. Там где этой связи нет,  кризиса не чувствуется.

А бизнес?

У нас нет бизнеса, у нас промыслы. У нас же денег нет. У нас есть финансовые ресурсы. Везде написано, что бюджетные деньги — за исключением государственных инвестиционных программ — нельзя инвестировать, они в конце года списываются. Это не деньги. На них нельзя наваривать. Чтобы можно было на них наварить, нужно финансовые ресурсы увести в офшор: только при пересечении нашей границы они становятся деньгами. Поэтому финансовые ресурсы уводятся в офшоры, там они конвертируются в деньги, которые — уже отмытые — инвестируются внутри страны. Предпринимателей у нас тоже нет, по сути. У предпринимателей риск — что ты разоришься, если твой товар не купят. А здесь риск — что тебя посадят и все отберут, если ты не поделишься. Весь крупный бизнес в той или иной степени обслуживает государство. Есть еще мелкий бизнес, бизнес выживания. Он еле дышит. Власть у нас обменивается на деньги. Статус конвертируется в финансовый ресурс, финансовый ресурс — в деньги, а деньги — опять в статус: человек покупает место во власти. А через статус опять получает доступ к ресурсу.На фото: Симон Кордонский

На чем зиждется ваше представление об устойчивости  такой системы?

 Да она сотни лет устойчивая.

А людям, которые не могут в ней места найти в этой системе – маргиналам всячески, им как утешиться?

Как утешиться, как утешиться.. Ну, можно дальше каким-то онанизмом заниматься.

Вы в свое время работали в администрации президента. Путина консультировали. Тогда уже придерживались своих сословных теорий?

Нет. Я перед уходом в администрацию написал книжку "Административные рынки" и тогда у меня было представление о России как просто об административном рынке. А потом  в 2002 году появился закон «О системе государственной службы РФ».  Потом закон «О государственной гражданской службе». По закону — и вопреки Конституции — создавались категории людей с выделенным статусом. Тогда я и стал догадываться: вот эти законы о системе госслужбы — это создание новой сословной структуры

А зачем Вы, вообще, пошли в Администрацию президента работать?

Извините, я же в Томске был многие годы известен, как диссидент. Я никогда в жизни не работал на государство. Когда мне - социологу предложили…

Хотите сказать, что пошли туда работать исключительно с исследовательскими целями?

Работа в поле. Да, конечно.

А я-то чуть не подумала, что Вы хотели что-то к лучшему в стране изменить…

Нет. Хотя какие-то были, пожалуй, иллюзии поначалу. Пока [Александр] Волошин (Руководитель администрации президента России с 1999 по 2003- примечание редакции) там был. Но потом в 2003-м Волошин оттуда ушел. И, уходя, подписывая  какие-то последние мне бумаги,  сказал: "ну не получилось, не проскочили".

Это после «Дела Юкоса»?

Ну, да. Конечно.

А Вы тогда лично с Путиным в те годы общались?

Редко.

Какое у вас было личное от него  впечатление?

Впечатление он производил прекрасное.  Профессиональный вербовщик, что вы хотите.

Но Вы же были диссидентом? И на Вас все эти приемы вербовщика подействовали?

Я не знаю людей, на которых не подействовало бы. Вы просто лично с ним не общались. Мгновенно уходит дистанция, ощущение близости, доверия, вот это вот все…Правда оно уходит это ощущение, когда бумаги начинаешь читать.

Какие бумаги?

Ну, у меня был в те годы доступ к разным стенограммам разных внутренних совещаний.  Вот, когда я читал, что он там говорит, то уже где-то в 2002 году у меня стали возникать сомнения и ощущения, что что-то он не то говорит.

Но при этом и либералом, Вы себя никогда не считали и не считаете, правильно я понимаю?

Никогда не считал. Ни либералом, ни демократом.

А кто вы по убеждениям?

Еврей.

Понятно. Это тянет на отдельную большую тему. И об этом - в следующий раз. Вы еще один российский закон сформулировали - "закон сохранения репрессий". Это как?  

Понимаете, государство у нас ресурсное. Цена, которая платится за распределение ресурсов, называется нормой отката. Она бывает низкой. Бывает высокой. Определяется  это интенсивностью репрессий. Норма отката при Сталине была достаточно низка — до десяти процентов. А сейчас она до семидесяти процентов доходит. Бывает, что регулирующая роль переходит к обществу. В 90-ые у нас тех, кто берет не по понятиям, просто отстреливали. Потом государство усилилось, и теперь оно регулирует нормы отката. Но регулирует слабо. Не так как во время массовых репрессий. Сейчас у нас репрессии единичные.

До массовых не дойдет?

Нет, думаю, не дойдет. Некого сажать-то. Нет таких опасных для этого государства групп, которые себя осознают и могут сплотиться. Вот эти, которые на площадь вышли в 12-ом году. У них не было ничего общего, кроме обиды, что эта власть их «не представляла».

Это не опасно для власти. Эти все протестующие – они ведь ущербные люди.

Почему уж ущербные то сразу?

Они не понимают, в какой стране живут. Им кажется страна устроена не так, ее нужно реформировать. А страна живет независимо от них. И реформировать ее ни у кого еще не получилось. А вместо гражданского общества о котором они так любят говорить – у нас тут свои институты – баня, рыбалка, охота, гараж. Наши люди институализируются таким образом. И по-другому не было и не будет. Во власти ведь тоже есть люди, всем происходящим недовольные, они вечером приходят с работы и напиваются, потому что, в отличие от либералов всяких понимают, что ничего тут поделать нельзя.Да, уже готова им посочувствовать. В общем, вывод таков - из этой колеи не выбраться? Надо просто смириться и успокоиться? Это все и есть наше прошлое, настоящее и будущее?

Наше прошлое, настоящее и будущее  — это остановленное время. Надо это принять и успокоиться.

Поделитесь
Поделитесь
Вы подтверждаете удаление поста?
Этот пост используется в шапке на главной странице.
Его удаление повлечет за собой удаление шапок соответствущих страниц.
Вы подтверждаете удаление поста?