"МЫ ГОТОВИМСЯ К ПРОШЛОЙ ВОЙНЕ"

Как жить "после империи" и возможен ли дальнейший распад страны, есть ли у России "особый путь" и можно ли с него свернуть,  что такое "конец истории" и как  найти в истории смысл - на эти темы рассуждает историк и философ Андрей Тесля. Интервью Юлии Мучник.

 

Когда Вы, как историк , думаете про происходящее сегодня в России, в мире, какое чувство доминирует — тревога, страх, любопытство, оптимизм может быть...?

Это у каждого связано  во многом, все-таки, с личными какими-то обстоятельствами,  но, если от них абстрагироваться, то, конечно, преобладающее настроение — тревога. И эту тревогу вызывает, прежде всего, ситуация неопределенности, непредсказуемости. Но, хочу подчеркнуть, что это не только наше российское состояние. Еще Мирча Элиаде  (румынский и французский философ, философ культуры, религиовед — примечание редакции) говорил, что в ХХ веке европейский человек  вынужден жить в истории, как в неопределенном будущем. В этом смысле неопределенность, непредсказуемость — это характерная черта ХХ века. И в этой ситуации мы продолжаем существовать и в веке новом.

И в этом смысле  - мы в России, живем, как европейские люди или есть, все-таки, какая-то специфика в нашей неопределенности?

Мы все — и в России, и вне ее, по большому счету сейчас продолжаем длить эту неопределенность Я напомню известный текст Фрэнсиса Фукуямы «Конец истории», от положений которого он потом сам во многом отказался. Но в этом тексте он, повторяя отчасти ходы [Александра ] Кожева (русско-французский философ ХХ столетия - примечание редакции) и упрощая их, утверждал, что история с крушением СССР и прекращением Холодной войны закончилась; мы все теперь  -  вне истории, мы в постисторическом состоянии, мы избавились от событийности, говорил он. И он ошибся.

И сейчас мы просто вернулись в историю?

Но при этом вернулись мы в нее своеобразно. История в представлении мыслителей ХIХ —Гегеля, Маркса, Конта— а они и сформировали историзм века ХХ, так вот для них история была тождественна наличию смысла. Выпасть из истории - значит выпасть из смысла. Михаил Лифшиц, советский философ,  объяснял,почему в 30-40-ые гг он и некоторые другие люди его круга, прекрасно понимая, что происходит в стране, сохраняли верность марксизму. Не из страха или покорности. Это, в их случае, был выбор в пользу истории. Им казалось  (мы сейчас не говорим о том, были ли их представления ошибочны, а  просто описываем их), так вот им казалось, что несмотря на ужасы всего происходящего вокруг, такова цена  пребывания в истории, таков смысл истории, и тем самым твоего в ней существования. А не принимая этот выбор, ты утрачиваешь смысл, ты оказываешься объектом истории. В конце прошлого столетия сильно изменилось переживание исторического, теперь это утратило непременную сопряженость с большим смыслом. Мы вернулись в историю, потеряв «смысл истории» в единственном числе.

То есть, ощущение что все смыслы потеряны — это не только наше российское?

Да, и поэтому нам сейчас приходится заниматься диагностикой отсутствия. А смысл истории, об утрате которого говорят, должен быть общим для большого круга людей. И он должен мыслится финалистским, то есть у истории должна быть цель. Такого рода смыслы потеряны. Это, может быть, и совсем даже не плохо. Но просто мы не научились жить с другими комбинациями смыслов или, вообще, без смыслов истории, со смыслами, относимыми к иному.
 
Все-таки мир утратил этот смысл и идею истории какой момент?

По большому счету такая утрата — всегда долгий процесс. Но думаю, что Фукуяма и его идеи — это последняя реплика в попытке в привычных рамках найти смысл в завершении, в исчезновении смысла. А последняя большая идея прошлого — марксистская. И когда она утратила значительную степень своей убедительности и способность мобилизовывать массы, придавать коллективную уверенность в наличие смысла —  тогда и наступила растерянность. На смену «большим смыслам» в  90-ые пришел  либеральный консенсус, который как раз и заключался в отказе от «большого нарратива»

Либеральный консенсус -  это отказ от больших смыслов? Либеральная идея не может стать целью истории?

Могла в свое время. Можно вспомнить «весну народов» - европейские революции 1848 года. Но та эпоха закончилось. Сегодня либеральная идея —  это про работу с правилами, ценностями, процедурами, но не про обретение смысла как спасения, коллективного и индивидуального. Однако, в этом ведь нет ничего дурного, это не значит, что либеральная идея плоха, тут не о чем сетовать, сожалеть и думать, как это дело починить. Просто надо понять, что прошлый век —  был веком идеологий, больших конкурирующих проектов. Цена попыток их воплотить в жизнь  оказалась слишком высока, побуждая к отказу от соблазна больших проектов, поисков больших смыслов. Но, выясняется, что нынешнее отсутствие смыслов тоже не очень комфортно.

Ну, сейчас вроде вполне могут возникнуть, не дай Бог, новые «большие проекты». Я имею ввиду  - фундаментализм, прежде всего исламский.

Это возможно. Эти идею мобилизуют, сплачивают, побуждают к действию. И пока мы не можем предсказать, к каким последствиям в истории приведет появление у истории такого вот «большого смысла».

Отвлечемся от мировых исторических проблем, и поговорим о России, все-таки. Происходящее сегодня у нас часто пытаются понять через исторические аналогии. Кто-то сравнивает все нынешнее с позднесоветской эпохой, кто-то с позднеримской -  насколько такого рода сравнения могут дать ключ к пониманию происходящего?

Никакие аналогии впрямую не работают. На то они и аналогии. Но так или иначе, аналогии и с СССР, и с Римом —  это повествование о распаде империй. Да, мы зафиксировали дату конца СССР, но понятно, что империи быстро не умирают, и, если угодно, наше существование сегодня  можно описать, как постимперское. Но «пост» в данном случае — это отсутствие, пробел. Империя больше не живет, а как жить иначе непонятно

И это тоже потеря смысла?

Самая главная. Империя всегда отсылка к большим смыслам, претензии на реализацию универсальной идеи и миссии.

И фантомными болями суждено на этом постимперском пространстве всем мучиться еще долго?

Справедливости ради, не все эти боли фантомные, это реальные постимперские проблемы. Которые долгое время игнорировались, не замечались, а они никуда не ушли, и вот они предъявлены. Мы можем как угодно относиться к процессам нациестроительства в бывших советских республиках, но эти процессы объективно связаны с тем, что для многих людей в этих республиках сохранение их представлений о мире и о себе несовместимо с пребыванием в новых государствах. Это правда так. Говорить о том, что эти люди плохи, несовременны, неспособны поменяться можно, конечно. Но проблемы - то не решатся таким образом. И поэтому в украинской, и в крымской истории — нет возможности описать стороны противостояния, конкретных людей, используя морально-однозначные оценки.

И эта история про то, что мы продолжаем жить в состоянии распада империи?

Кто-то считает, что собирания. Правда судя по тому как оно идет, скорее ваша формулировка верна — распада. Но прежние границы и прежние сообщества не отменяются в один момент. И в то же время, новые границы и новые сообщества существуют уже достаточно давно, чтобы можно было сделать вид, что реально просто вернуться к советской империи. Прошло уже четверть века. Чтобы мы ни думали о новых границах, они стали частью жизненной реальности для множество людей. Целое поколение выросло в этих границах, для целого поколения новые границы уже естественны. И то беспокойство, которое возникло при первых сдвигах на Украине, особенно после Крыма, связано с тем, что крымская ситуация, как к ней не относись, поставила под вопрос все границы. Это означает не только возможность постимперской экспансии, но и то, что границы самой Российской федерации тоже поставлены под вопрос, они стали проблематичными.

Один из самых страшных сценариев всего дальнейшего  в России, чего, по-моему, одинаково боятся и «охранители» и либералы — распад страны, распад России. Это сценарий реальный?

Все-таки, при всем том, что я сказал ранее, мне такой распад кажется нереальным. Этот страх как раз пример тех фантомных болей, о которых Вы упоминали. Для большинства из нас, переживших конец империи, как бы мы к той империи не относились — это была травма, это был очень болезненный процесс, мы все были ее частью. И это реальность, это часть нашего опыта жизненного. Соответственно, то, о чем мы автоматически начинаем думать, представляя худший вариант —  распад страны.

Потому что мы это один раз пережили?

Да, потому что пережили. Мы сейчас наблюдаем онлайн, как болезненно рвутся связи между Россией и Украиной. Что касается дальнейшего распада России... Любой сценарий , конечно, возможен.  Но тогда мы должны мыслить в рамках катастрофы. Причем, катастрофы настолько масштабной, которая не позволит после кратковременного хаоса собрать и наладить это пространство вновь. Но поскольку мы все пережили опыт распада, то сейчас мы, как те  генералы, которые  готовятся к прошлой войне. И мы все сейчас подсознательно как будто готовимся к прошлой катастрофе. Как позднесоветские поколения с их страхом большой войны. Или предшествующие поколения со страхом войны гражданской. Мы ориентируемся на ближайшую память о катастрофическом событии, стремимся его избежать. А будущая беда – обычно беда другая.

А какая тогда «другая беда» нам сейчас грозит?

Надеюсь - никакой.

А то что с нами сейчас происходит — это  разве не беда?

Ну как в том анекдоте: да, ужас, но не ужас, ужас, ужас. Это просто крайне неприятная ситуация. Но даже в пределах нашего опыта, опыта нашего поколения -  эти проблемы пока еще незначительные. Нас беспокоит, о чем я говорил вначале, прежде всего неопределенность. И то, что не виден позитивный выход из текущей ситуации. В том числе и внешнеполитической. Выяснилось, что поставлено под вопрос наше место в мировой системе (какое представляется желательным нам – в разрыве с тем, какое нам отведено), нет достаточных культурных или экономических  ресурсов, чтобы это место обрести, поэтому мы прибегаем к ресурсам силовым. Последствия этих силовых действий наблюдаем сейчас.

Ну может быть, раз мирных ресурсов нет, так просто и не стоило на особое место в этой самой мировой системе пока претендовать?

Но мы не знаем ведь никогда  альтернативных последствий. Есть умная и забавная книга Стивена Фрая «Как творить историю». Там, как вы помните, главный персонаж, попадая в прошлое, решает избавить историю от главного кошмара, не допустить того, чтобы Гитлер появился на свет. В результате Гитлер не появляется на свет, Третий рейх создает гораздо более рациональный и здравомыслящий политик, в результате чего Третий Рейх благополучно существует и поныне.

Но это уже другая страшилка. Часто ведь говорят вот о чем: вот вы - «несогласные» - ругаете нынешний режим, а рухнет он и получите такое, что мало вам всем не покажется....

Это реальный сценарий. Специфика нынешнего режима создает ситуацию безальтернативности. Это вообще-то -  условие его существования. Создать ситуацию, когда мы согласимся что этот режим - меньшее зло. И до недавнего времени существующий режим был в этом плане очень успешен. Сейчас тревожит как раз недостаточная убедительность этого режима в подтверждениях  тезиса о том, что он меньшее и приемлемое зло. И эта неубедительность демонстрирует ослабление нынешнего режима. Надеюсь,  что эта система выберется из нынешнего кризиса.

Вас «тревожит» неубедительность режима и Вы надеетесь, что он станет более «убедительным», правильно я Вас поняла?

Да, потому что этот режим, как и любая власть - благо, когда мы думаем про альтернативы. Нынешняя власть в этом смысле — благо  И нам следует надеяться, что этот режим будет благополучно существовать и эволюционно трансформироваться.

А он может трансформироваться во что?

Он может трансформироваться во что угодно. Вспомните как стремительно он трансформировался последние годы. Но пока, все-таки, он справляется с основной задачей быть благом, или, в иной оптике, выступать меньшим злом.

Это такая колея российской истории — иметь авторитарную власть, которую только и можно воспринимать, как  меньшее зло и радоваться этому?

Не знаю колея ли, но это логика русской истории. Может она уникальна. Но всякая история уникальна. И потом, в  самом определении режима, как авторитарного, нет ничего плохого. Ну такой вот тип правления. Хуже сейчас то, что он вынужден мимикрировать, имитировать признаки демократические, либеральные.

Вы себя, кстати, явно к либералам не относите?

Как раз, наоборот, я то скорее либерал. Но просто надо понимать, что для воплощения в жизнь либеральной идеи в России в том виде, как это провозглашается либеральной общественностью, нет ресурсов и оснований. Все хотят жить в обществе процветания, но мы не там. Если мы хотим получить, как на картинке, как в благословенной Англии — так не будет. Как говорит расхожий подход,  существенное условие для воплощения в жизнь либеральной идеи  - определенный уровень доходов. Мы страна бедных людей, которые дальше будут еще беднее. Поэтому все о чем мы можем сейчас думать, это о том, как и во что может трансформироваться нынешний режим.

И чтобы он трансформировался во что-то более гуманное необходимо что?

Для  этого, возможно, он должен стать более авторитарным. Надо выйти из ситуации неопределнности. Всем стало бы проще, если  бы  вещи назывались своими именами. У нас нет ресурсов для осуществления либеральной демократии, а нелиберальную демократию, когда воплотится в жизнь реальная воля большинства, думаю мало кому хочется получить. То, что потребно, на что есть запрос — это возвращение  растраченного во многом системой  институационального доверия, которое было накоплено  за сытые относительно нулевые. Тогда, все-таки, были какие-то правила игры, нормы. Все стороны обладали предсказуемостью. Правила если и менялись, то тоже — более-менее, предсказуемо. И вот все эти рамки были сметены самой же властью. Сейчас можно мечтать только о  том, чтобы режим смог  выбраться из нынешней переделки и вновь нарастить какое-то институциональное доверие. А потом уже можно думать о том, как и во что такой вот авторитарный режим может трансофрмироваться. И когда.

То есть, наше спасение сейчас в усилении авторитарности этого режима?

Авторитарности — не в смысле жесткости, а в смысле восстановления всем понятных правил игры. Которое поймет и примет большинство.

Но все это звучит не очень либерально, хотя Вы и назвали себя либералом.

Я либерал в классическом смысле, национал-либеральном.

То есть?

Я считаю, например, что твоя нация вправе требовать от тебя жертвы.

Даже, если нация сошла с ума, что периодически с разными нациями происходило и происходит?

Один из важнейших недугов нынешних российских либералов в том, что они склонны подчеркивать, что «это государство» не мое, эта власть «не моя»...

Ну, я вот, например, никак не могу почувствовать и принять эту нынешнюю росийскую власть, как "свою" и мне трудно понять, почему это надо воспринимать, как "недуг"...

А я, именно как либерал,  могу, например, сказать, что эта власть безответственна, она совершает ужасные вещи, ошибки, но... она моя. И тоже самое с нацией — я имею перед ней обязательства, даже если она «сходит с ума», я причастен к ней.

Ну, это, конечно, весьма своеобразная трактовка либерализма... А тогда кто такие нынешние «охранители» в России, их главная проблема в чем?

А  у них, вообще, нет проблем. Они будут поддерживать любую власть. И что бы она не делала. Сменится власть, будут поддерживать следующую.

Возвращаясь, к имперской теме. Вы пристально изучаете историю сибирских «областников», которые мечтали в свое время о том, чтобы Сибирь получила некий автономный статус и перестала быть, как они считали, колонией России. Что из идей [Григория] Потанина (русский географ, этнограф, публицист, один из основателей сибирского областничества - примечание редакции) и его единомышленников сегодня, Вам кажется вновь актуальным для России?

Областническая мысль существенно менялась во времени, не говоря уже о конкретных практиках, но, если говорить об актуальном, то это прежде всего аргументированная убежденность в необходимости развития местных сил, "строительства" местной жизни - автономной, обладающий своими ресурсами. Т.е. стремление уйти от исключительной "завязанности" на центр, в результате которой возникает ситуация "порочного круга": возможности каких бы то ни было самостоятельных действий на месте, исходя из местных потребностей и целей, минимальны, а, раз так, то остаётся только постоянно апеллировать к центру. Тем самым лишь закрепляется исходная, фундаментальная проблема во взаимоотношениях центра и окраин.

Да, и в этом столетии у нас  вместо строительства хоть сколько то "автономной" местной жизни опять, увы, занимаются строительством "вертикали власти". Все по этому самому "порочному кругу"... И еще к Вам вопрос, как к историку.  Периодически мы сегодня наблюдаем, как в обществе, особенно в соцсетях вспыхивают самые разные и нередко причудливые дискуссии на исторические темы. Причем, ведутся они невероятно ожесточенно. Последний пример - споры о русской истории на фоне выставки Серова в Третьяковке.  В чем проблемы нашего исторического сознания сейчас? Почему споры о прошлом заменяют нам споры о будущем?

Ну, вообще-то, когда мы спорим о прошлом, мы ведь и о будущем спорим. Будущее задается образом прошлого. При этом, мы сейчас, вообще, не знаем, что у нас является общим прошлым. Нас в прошлом, может быть, только День победы и объединяет.  Проблема в том, что все наши нынешние  исторические споры  имеют очень мало отношения собственно к истории. Это в основном спор фантастов и обмен страшилками. Под видом разговоров об истории.

Примечание: Тесля Андрей Александрович, 1981 г.р., г. Хабаровск. В 2003 г. окончил Дальневосточный государственный университет путей сообщений (ДВГУПС), г. Хабаровск, по специальности «юриспруденция». В 2006 г. защитил кандидатскую диссертацию по теме  -  «Философско-исторический контекст аксиологического статуса собственности» С 1993 г. – д.ч. Приамурского географического общества, с 1999 г. – д.ч. Русского философского общества. В настоящий момент читает лекционные курсы по следующим дисциплинам: «философия», «философская антропология», «философия права», «история политических и правовых учений», «история государства и права зарубежных стран».
Основные области научного интереса:

- история западноевропейской политико-правовой мысли XVII – XIX вв. (в первую очередь – т.н. консервативные и реакционные доктрины);

- русская социально-философская и общественная мысль XIX века;

- русское гражданское право XIX – нач. XX века.

 

 

 

 

 

Поделитесь
Первая Частная Клиника
МАРАФОН КРАСОТЫ И ЗДОРОВЬЯ
Дом детской моды Lapin House
Аттракцион неслыханной щедрости в LAPIN HOUSE
Поделитесь