"Мы не верили, что наш доклад изменит судьбу Ходорковского и Лебедева"

В гостях у программы Час Пик Суббота - Тамара Георгиевна Морщакова, судья в отставке Конституционного Суда РФ, член Президентского совета по правам человека. Тема разговора- доклад экспертов по делу Юкоса. И что за этим последовало. Ведущая - Юлия Мучник.

  • Юлия Мучник: Тамара Георгиевна, действительно ли именно Вам принадлежит идея того экспертного доклада по второму делу ЮКОСА 2011 года, к которому сейчас ,спустя два года приковано такое общественное внимание?

  • Тамара Морщакова: Надо просто понять каким образом мы с вами интерпретируем слово мне или не мне. Если мне, как члену Президентского совета, то да. Но как одному из членов совета. Потому что, идея такого анализа принадлежит Совету, который обсуждал общественную реакцию на дело Юкоса несколько раз и пришел к выводу , что на очередной встрече Совета с президентом нужно поставить вопрос о том, что и сами члены совета хотели бы получить профессиональную квалификацию того что происходит в этом деле, и обществу мы на самом деле тоже должны помочь получить эту информацию, которую сами правоохранительные органы и суды не дают иначе как через гласные разбирательства.

Но это далеко не всегда и не всем бывает понятно - что там происходит, почему, те или иные решения принимаются, почему, например, одни ходатайства удовлетворяются, а другие нет и т. д , в общем - эта материя , которая требовала безусловно юридического анализа.

  • Ю.М. Тамара Георгиевна, можно ли пояснить нашим зрителям— в чем, все-таки, были выводы того вашего доклада. Действительно ли, о чем много говорится сегодня, эксперты тогда сочли обвинения по второму делу ЮКОСА необоснованными?

  • Т.М. Давайте разведем два вопроса. Эксперты высказали свое мнение по делу на основании анализа юридических материалов, а именно официального текста приговора. Каждый из экспертов - это личность, признанная в науке, по этому признаку они и отбирались. И каждый эксперт высказал свое мнение по тем вопросам, которые он посчитал нужным, исходя из своей профессиональной квалификации, оценить и осветить. Президентский совет свел результаты этих экспертиз в единую бумагу: положил заключения экспертов рядом и сделал краткую аннотацию того, что в этих всех экспертных заключениях содержалось. Выводы экспертов по разным аспектам приговора были разными, у них разный предмет. Так как Вы обобщили результаты, это было бы неверно, это было бы упрощением.

Но из экспертных заключений вытекало, что с точки зрения экономических проблем в такой сфере, как экономика нефтедобычи в деятельности ЮКОСА не было ничего такого, что не являлось бы в тот период общей практикой в работе такого рода компаний, построенных по принципу вертикальной интеграции, где разные этапы и процессы, связанные с добычей и переработкой и продажей нефти оформлены определенным образом. И поэтому естественно меняются цены от момента получения скважинной жидкости до моменты выхода на рынки с качеством продукта по международным стандартам.

Обвинение же заключалось в том, что эти цены на разных стадиях производственного процесса были различными. Но это нормально - иначе и быть не может. Более того , экономические понятия , которое употребляли суды в приговорах — эти понятия с точки зрения экономической науки необоснованны. Потому что внутри России, как утверждали наши эксперты, не было рынка нефти, нет цен и нет трансфертных цен.

Представители предпринимательского права проанализировали договоры — то есть юридическое оформление всех этих процессов и подтвердили, что эти договоры вполне законны, на них было получено в свое время даже заключение антимонопольного комитета, который осуществлял контроль с точки зрения права и антимонопольного законодательства за такого рода крупными сделками. Более того, были соблюдены также все нормы гражданского законодательства.

В то же время, к актам, которые были вынесены судами, экспертами- цивилистами был брошен упрек, что они неверно употребляют понятие собственность, что они не принимают во внимание, что собственность тех, кого привлекли к ответственности была подтверждена многочисленными решениями арбитражных судов, признавших их законными собственниками и т.д.

Но мне просто даже как то и не хочется повторять эти выводы специалистов, потому что я их очень упрощаю в таком варианте . Кроме того, конечно большая часть экспертизы была посвящена вопросам уголовного законодательства — потому что, все таки, предъявлялись и обвинения в совершении уголовных деяний. Специалисты в области уголовного законодательства - и российские , и зарубежные — высказывали свою позицию по поводу того, что действиям тех, кто привлекался к ответственности была дана неверная юридическая квалификация. Потому что обвинить их в хищении путем растраты и присвоения просто невозможно - они были и юридически, и фактически собственниками, то есть не только юридически, но фактически имели достаточный пакет акций, чтобы распоряжаться тем, что является предметом их собственности. А по отношению к лицам, которые являются собственниками категории присвоения и растраты не работают

  • Ю.М. Тамара Георгиевна, извините я тут Вас прерву, у Вас в 2011 году , когда эксперты проделали ту работу, о кот Вы сейчас рассказали — у вас тогда была надежда, что этот доклад как- то изменит к лучшему судьбу Ходорковского и Лебедева, что они выйдут на свободу, была у вас такая надежда в тот момент?

  • Т.М. А вы знаете нет. На наших заседаниях члены Президентского совета неоднократно высказывались, в том числе и обращаясь к представителям самой высокой власти — ну хорошо, сколько уже можно, ведь сроки по первому приговору уже почти отбыты. В применении таких институтов, как УДО отказано. И члены совета говорили — ну хорошо сколько можно, государство уже наложило очень серьезные взыскания на людей, и мы уже даже не оцениваем насколько они были обоснованы.

Но больше уже нельзя это наращивать, потому что это выглядит, как и написали даже некоторые эксперты, как какое-то серийное дело, которое очень трудно объяснить одними только юридическими основаниями, а значит здесь можно подозревать какие-то другие основания. Совет не хотел анализировать этот вопрос и экспертам он не дал мандат оценивать какие-то другие основания для преследования. У них не было мандата на политическую оценку приговора. И в связи с этим члены совета на заседаниях говорили, ну хорошо власть не находит возможным прекратить преследования, но может она может использовать другие институты — хотя бы помилование. Но....

  • Ю.М. Но президент Медведев тогда вроде бы поддержал саму идею подобной экспертизы. У Вас было тогда какое ощущение - сам Медведев уже и хотел бы отпустить Ходорковского?

  • Т.М. Вы знаете, я не могу анализировать внутренние побуждения личного свойства , которые имеет представитель высшей власти. Но в общей парадигме тогдашних утверждений о необходимости взаимодействия общества и власти, как представитель высшей власти мог бы сказать представителям гражданского общества — нет я, вообще, ничего не хочу об этом деле знать? Разве можно себе такое представить Это была бы ведь дискредитация власти. Ведь и до сих пор еще звучат утверждения о необходимости публичности всех действий власти, общественном контроле за властью. А тот экспертный доклад и был определенной формой обратной связи — общества и власти. Вот общество в лице экспертов и Президентского совета просто донесло до власти свое мнение по поводу этого второго процесса.

  • Ю.М. Но связь, похоже, где-то сорвалась....

  • Т.М. Ну или наоборот она состоялась и на нее прореагировали в такой вот своеобразной форме.

  • Ю.М. Да в такой вот форме... Тамара Георгиевна, на этой неделе в прессе появилась информация, что именно Вы предупредили Сергея Гуриева о том, что его вызовут на допрос. В какой момент и как вы поняли что у авторов доклада будут большие проблемы ?

  • Т.М. Да, дело в том, что Совет предупредил всех экспертов, когда прошли первые обыски у тех, кто был причастен к экспертизе. Совет ведь взял на себя обязательство защищать своих экспертов, точнее гарантировать им независимость. А ясно, что следственные действия в отношении экспертов нисколько не могут означать, что их независимость признается. И совет посчитал, что экспертов надо предупредить о том, что происходят такие события. Это и было сделано с помощью официальных писем

  • Ю.М. Не опасаетесь ли Вы сейчас в этой ситуации и за себя лично?

  • Т.М. Опасаться... это было бы так странно, это полностью противоречило бы моим представлениям как юриста о должном, о соотношении мнений общества и позиции властных структур, о независимости правосудия, о невозможности воздействовать на правосудие...

И еще раз возвращаясь к тому экспертному докладу. Ведь когда та экспертиза была только задумана, в судейском сообществе была дискуссия — не станет ли экспертиза давлением на суд. Председатели Конституционного, Верховного и Высшего Арбитражного судов сказали — для нас мнения экспертов не имеют юридического значения, ну а общество имеет право оценивать происходящее в судах и высказывать свою позицию. На этот счет есть даже подробная большая статья председателя Конституционного  суда Валерия Дмитриевича Зорькина. И на эти мнения экспертиза опиралась, как и на высказывания президента о том, что он хотел бы видеть результаты такого экспертного анализа.

  • Ю.М. Сейчас Сергей Гуриев уже Франции дает интервью, в которых подчеркивает , что у него нет претензий ни президенту, ни к премьеру. Понимаю, что вопрос из области предположения... но, все-таки, на ваш взгляд, кто является инициатором нынешней атаки на экспертов того доклада?

  • Т.М. Вы знаете, о каких- то глубинных пружинах происходящего я ничего не знаю и знать не хочу. Честно Вам скажу. Если говорить о том, что происходит сейчас реально — то органы, которые возбуждают дела и проводят расследования известны. Они могут руководствоваться самыми благородными и законными намерениями. Но вопрос в том, что не всякий поиск имеет под собой реальные основания. А эти органы, они всегда действовали и действуют по подозрениям.

Может быть, у них есть даже профессиональная деформация, в том смысле, что подозревать им приходится самый широкий круг лиц. Из которых часть подозревается необоснованно. И это обычная ситуация в правосудии.

Но в нашей системе деятельности правоохранительных органов эта ситуация далеко не обычным образом разрешается. Потому что , как правило, тех кого подозревают, тех потом и обвиняют. Потому что система показателей деятельности наших правоохранительных органов устроена таким образом, что возбудить дело считается хорошим показателем, а вот потом отказаться от преследования (хотя это нормальная практика, предусмотренная процессуальным законом: не подтвердилось подозрение - надо отказаться от преследования) но вот эта функция у нас мало работает, потому что в нашей системе действующих очень необоснованных показателей оценки работы правоохранительной системы - прекращение любого дело рассматривается как негатив.

  • Ю.М.О подозрениях. Насколько я понимаю сейчас в Следственном комитете пытаются доказать, что тот доклад 2011 года профинансировал Ходорковский . И допросы и обыски экспертов как раз связаны с попытками найти следы этого финансирования. Как было на самом деле? Имел ли Ходорковский отношение к тому докладу, кто финансировал работу экспертов?

     

  • Т.М. Вы знаете вопрос, который Вы задаете он конечно специально внешне провокационный. И, конечно, понятно, что на него может быть дан только отрицательный ответ. Потому что, когда экспертизу планировали и разрабатывали ее принципы было определено изначально — эксперты работают на общественных началах, никто ничего за эту работу не получал, хотя она обширная и требовала больших усилий и долгого времени. Многие ведь отказались тогда от участия в этой работе, сославшись на то, что они заняты, например. Я сейчас не анализирую другие мотивы их отказа, хотя они заявляли и их, отказываясь от этой работы.

Подчеркну, если исходно одним из принципов экспертизы было общественное начало - никаких вознаграждений быть не могло. Очевидно сейчас следственные органы подозревают, что как-то закулисно, закулисно это было проплачено. Но это просто явное умаление авторитета Президентского совета, получается, что совет действует по чьему -то заказу. Но люди очевидно очень плохо представляют себя статус Совета и экспертов. Таких людей нельзя заказать, такие подозрения - это в определенном смысле оскорбление чести и достоинства и это унизительно. И я полагаю, что именно оценка таких подозрений как унизительных и могла стать движущим мотивом и для поступка Сергей Гуриева.

  • Ю.М. Сейчас многие связывают эту атаку на экспертов того доклада с возможной подготовкой третьего дела ЮКОСА. Как Вы думаете, появление такого дела реально?

  • Т.М. Вы знаете, я никогда не делаю никаких предсказаний. Неужели, ставя этот вопрос, Вы предполагаете что у меня может быть достаточно на этот счет информации, которая только и может быть, как известно, матерью интуиции? У меня нет такой информации, никто никогда из правоохранительных органов такими планами ни с кем не делился. Поэтому бессмысленно обсуждать эту тем, мы об этом не знаем . Мы говорим о фактах.

Общество хотело знать, что произошло во втором деле ЮКОСА - юристы, экономисты дали обществу возможность это узнать, получить профессиональные оценки на этот счет, дальше уже само общество должно делать выводы из этого доклада,который, повторюсь, никого ни к чему не обязывает, он не может иметь юридических последствий, это все знали и это мы провозглашали изначально. Этот доклад - есть лишь информирование общества, и ничего опасного в нем — ни для правоохранительной системы, ни для власти в целом нет.

  • Ю.М. Так много внимания сейчас в отъезду Сергея Гуриева именно, возможно, потому, что он не оппозиционер, он вполне был встроен в нынешнюю политическую систему, лояльный человек, эксперт правительства. И вдруг стал неугодным всего лишь за экспертный доклад двухлетней давности.... Означает ли эта история, на Ваш взгляд, что теперь требуется другой какой-то уровень лояльности власти, чтобы остаться на плаву. Или просто речь о персональной судьбе экономиста и не стоит преувеличивать ?

  • Т.М.Я этого не знаю, но я могу сказать одно. Я не могу согласиться с утверждением, что он оказался неугодным. Все говорят, что ему ничего не грозило, что он свободный человек - может уехать, может вернуться и делать все что он хочет. Его отъезд - это реакция человека на некоторое отношение к нему, которое показалось ему оскорбительным, человек может и должен позволять себе и чувство собственного достоинства и такую реакцию, на события, которые унижают его чувство собственного достоинства.

  • Ю.М. Спасибо за интервью


 

Поделитесь
Поделитесь
Вы подтверждаете удаление поста?
Этот пост используется в шапке на главной странице.
Его удаление повлечет за собой удаление шапок соответствущих страниц.
Вы подтверждаете удаление поста?