Микрохирург В.Байтингер: Полис ОМС - это просто справка. А должен быть финансовым документом

Гость программы "Ближе к делу" - Владимир Байтингер, президент АНО "НИИ микрохирургии ТНЦ СО РАМН". Вопросы задавали журналисты Александр Красноперов, Ольга Дубровская и Сергей Колотовкин.

Самобытные государство и медицина

 - Владимир Федорович, мы понимаем, что вы в чистом виде – не бизнесмен. Но вы организовали свое новое дело в медицине. В этом смысле, выражаясь медицинским языком, вы – наш пациент. Об институте микрохирургии мы поговорим чуть позже, а сейчас хотелось бы начать разговор с совещания министра здравоохранения России Вероники Скворцовой с лидерами негосударственной медицинских организаций. Вы были на этой встрече?

 - Нет, я был по последствиям этой встречи – 11 декабря.

 - О чем шла речь, что решающего прозвучало перед Новым годом?

 - Думаю, не все заметили, но с 30 июля по 12 декабря 2013 года произошли очень важные четыре события, за которыми я пристально следил и читал все стенограммы. Это 30 июля в Ново-Огареве Госсовет по здравоохранению, который проводил президент Путин, потом в сентябре Госсовет в Астрахани по здравоохранению, который проводил опять же президент, потом встреча министра здравоохранения с лидерами негосударственных лечебных организаций, потом послание президента Федеральному собранию 12 декабря — все это было направлено на то, чтобы придти к пониманию, что мы сегодня имеем.

 - И что мы имеем?

 - Сегодня очень сложная ситуация. Как сказала Вероника Игоревна Скворцова, «У нашего самобытного государства нет денег на нашу самобытную медицину». Вы понимаете, какой здесь подтекст? Самобытного государства! Философия сегодня следующая: монополия государства здравоохранения привела к печальным последствиям.

 - Тем не менее, в условиях рыночной экономики государственную медицину государство поддерживает куда более тщательно (по крайней мере, рублем), чем частную. Все равно преимущество у государственной медицины, а не у частника.

 - Вопрос государственного протекционизма, который является нарушением антимонопольного законодательства, существует. Причем, накачка, особенно в последние годы, государственной системы здравоохранения была очень мощной, вы это знаете прекрасно. И, конечно, все хотели верить, что эти инвестиции – в оборудование, в капитальный ремонт, в повышение заработной платы, - дадут результат. И вот Владимир Владимирович Путин 30 июля в Ново-Огареве заявляет, что по его данным, довольны деятельностью здравоохранения только – 34,5% граждан.

 - То есть все нацпроекты, которые курировал в свое время Дмитрий Медведев, а потом исполнял, называя вещи своими именами, выхлопа не дали.

 - Так это понятно! Хотели как лучше, хотели насытить все, наполнить, восстановить… было много времени пустого, когда экономика не работала. Вы знаете, почему не работает, почему нет результата? Туда (в госмедицину — прим. ред.) хоть сколько загоняй. Вроде удобно, когда централизованно Федерация насыщает учреждения уже известными стандартами оборудования, расходных материалов, технологиями – вот все-все-все, только работай! Но не учитывается другое: а нужно ли это ряду учреждений, хотят ли это врачи, могут ли это врачи, а кадры-то могут это проглотить? А их нету, кадров…

- А кто это не учитывает? Чиновники, которые принимают решения? Я так думаю, покупать МРТ для областной клинической больницы – желание идет от областной клинической больницы. Потребность идет от медучреждений. Почему, где нестыковка происходит?

 - Это вопрос системного плана. Ну вот самое простое. Когда президент говорит о дефиците средств – 162 млрд рублей на оказание бесплатной медицинской помощи в 2012 году (это, правда, 60 с чем-то субъектов, если все – то там будет больше) - я сразу задумался: а откуда эта цифра? И оказалось, после консультаций и чтений всевозможных документов, что осталась советская система подсчета и формирования бюджета. Я, врач, я вынужден туда вникать. Вы посмотрите, какая ситуация. Оказывается, все определяется пропиской! Сколько людей прописано в этом районе, в этом городе, на этой территории. В зависимости от прописки определяется норматив финансирования. Сколько нужно больниц, поликлиник, сколько нужно чиновников, которые все это будут обслуживать. Какой нужен бюджет. Скажите пожалуйста, вы верите, что в сегодняшнее время – время рыночной экономики и большой человеческой мобильности - мы живем по прописке?

 -  Хотите сказать, что у нас слишком много больниц и поэтому деньги неэффективно тратятся, в пустоту?

 - Я не могу утверждать это, потому что нет возможности пока доказать. Но прислушайтесь: на сегодня, по данным Счетной палаты, (Степашин в 2012 году перед уходом это опубликовал), за пределами России живет, сохраняя прописку и гражданство, но работая в других странах, 1 млн. 250 тыс. человек. Это население города Казани. Но в бюджет здравоохранения, ОМС и т.д, деньги закладываются на этих людей. Понимаете? На этот миллион 250 тысяч! Это абсурд!

 - И смотрите, что говорит Владимир Владимирович Путин. Он сразу же понял это все очень хорошо. Два момента. В Кремле он заявил 12 числа: что не выполняется закон об обязательном медицинском страховании, предоставляющий право пациенту выбор лечебного учреждения и врача. Нужно сделать все, чтобы это право было реализовано. А оно не может быть реализовано на сегодня! Вопросы прописки, а в Томске еще отягчающий момент – это фондодержание. Это первое обстоятельство. Очень важно: у нас нет никакой конкуренции.

Второе. Наш полис ОМС – это просто справка. Это не финансовый документ. Я не буду называть одного нашего очень крупного врача, который принимая полис у пациента примерно делает так: «Ваш полис – на северный полюс!» Если бы полис был финансовым документом, тогда бы снимались с него соответственно деньги, и мы бы в течение года точно знали, сколько людей у нас пользуются системой ОМС. По сегодняшним данным, количество людей, пользующихся полисом ОМС в Петербурге и Москве с каждым годом снижается. Потому что это не работающий документ. Поскольку параллельно идут серые платежи. И человек платит дважды. Не знаю кто выдал президенту эту идею на Госсовете 30 июля, что проблемы с бесплатной медицинской помощью обусловлены тем, что в государственных учреждениях нет четкого разделения на платное и бесплатное.

- Ой, Владимир Федорович, вот открытие так открытие! Вот открытие!

 -  Да, действительно, чрезвычайность этого заявления Скворцовой, Путина, состоит, на ваш взгляд, в том, что государство признало то, что уже много лет было понятно пациентам?

 -  Да.

 - А вы не идеализируете ситуацию?

 - Нет.

Пришло понимание

 - Как вы думаете, что будет дальше?

 - А дальше будет следующее. И тут появляется понимание этого, что так дальше жить нельзя, что нужна конкуренция как между государственными учреждениями, так и нужно подтягивать негосударственные. А негосударственные сегодня – это очень мощные медицинские организации. Вы даже не представляете себе, что такое негосударственный онкологический центр в Петербурге, который составляет конкуренцию институту онкологии им. Петрова. Вы себе не представляете, что такое кардиоклиника в Петербурге, которая по скорой помощи делает сцинтирование, аортокаронарное шунтирование - это люди, которые ушли из военно-медицинской академии, которых в свое время «гнобил» бывший министр обороны Сердюков, и они создали мощные негосударственные центры. Вы себе не представляете, что все медицинские организации РЖД негосударственные. Пришло понимание, что нужно негосударственные подтягивать (туда же денег не вкладывали много лет), с тем, чтобы они выполняли программу госгарантий. Вот какое возникло понимание.

 - Вы так нежно об этом говорите: «Пришло понимание, возникло понимание»… Может, пришло время, когда пришлось все это признать вслух? Всего 34% граждан удовлетворены! Но ведь все финансирование государственной медицины – мы же понимаем! – это огромный бизнес! Который приносит огромные доходы тем, кто от самого верха до…

 - Не могу утверждать, у меня такой информации нет…

 - Поэтому вы говорите так нежно: пришло понимание.

 - Да, да. На самом деле пришло понимание, что монополизм в здравоохранении опасен. Я понимаю, есть монополизм очень важный, который нельзя никогда передать в негосударственную структуру. Это туберкулез, допустим. Кожвендиспансер, психиатрия… Но извините, дальше-то все ограничивается…

 - То есть уже нельзя скрывать, нельзя открыто не говорить.

- Владимир Владимирович Путин в Астрахани только намекнул об этом, и уже через несколько недель появился зам. министра здравоохранения по частно-государственному партнерству - Краевой Александр Сергеевич. Никто не предполагал! Я уже начинаю с ним контакты поддерживать, уже начинаю переписываться. Это очень интересно.

 - Владимир Федорович, мы может, далеки от этой темы, но в Томске пока никаких кругов по воде не пошло от этих брошенных камешков.

 -  Вы зря так думаете.

 - Не заметно, во всяком случае.

 - Подождите. Насколько мне известно, я правда, еще не переговорил, в областном департаменте здравоохранения должна появиться должность по развитию системы здравоохранения, во главе с Тимошиной Еленой Леонтьевной.

 - А как с системой прописки?.. По количеству проживающих людей нам нужна такая должность?

 -  Сейчас речь не о прописке. Речь идет о том, что в систему ОМС , как говорит президент, Скворцова, Госдума, нужно вовлечь негосударственные организации.

Странный оазис

 - В Томске негосударственные медучреждения вовлечены в систему ОМС. Вот Центр семейной медицины - Наталья Анатольевна Черевко на вашем месте была и рассказывала о перегибах - ей дают 130 рублей по системе ОМС на человека в месяц, а у некоторых муниципальных поликлиник — 360 рублей. Но они вовлечены...

 - Понимаете, какая вещь: мы же говорили о России, а не о Томске. В России ситуация хуже, чем в Томске. В Томске вообще какой-то оазис получился, благодаря работе фонда ОМС, начиная с Адамяна Альберта Тиграновича. Он один из первых сделал этот шаг – вовлечение негосударственных в систему ОМС. У нас нет проблем по негосударственным ЛПУ, как в других регионах. У нас финансирование – полный тариф (по стационарам, внимание!), все статьи, одноканальное финансирование. Между тем,во многих регионах России – могу даже сказать, что в большинстве — негосударственные ЛПУ, которые работают от фонда ОМС, финансируются только по 5 статьям.

В Томске – оазис, но в Томске нужно сделать другой шаг – сегодня создается очень опасная ситуация для негосударственных структур. По уставу, который они не могут реализовать, должна быть прибыль. А система ОМС, в связи с тем, что она была рассчитана на государственные ЛПУ, предполагает нулевую рентабельность. Нет инвестиционного компонента у негосударственных учреждений - мы не можем развиваться, понимаете? Более того, требуют то, что нельзя требовать. Потому что деньги, заработанные у страховых компаний – все негосударственные (унас нет ни одной государственной страховой компании), но деньги, заработанные у них, не являются прибылью!

 - А чем они являются?

 - А вот такие правила игры! Нужно открыть отдельный счет – на этом счете только ОМС, нужно с этого счета вести все расчеты, расходы оплатить, все это должно быть с нулевой рентабельностью. Скажите, это что?.. Поэтому сейчас обсуждается вопрос - а решение-то оно на поверхности. Чтобы негосударственные в систему ОМС ломанулись, нужно создать более или менее нормальные условия. А условия очень просты. Не надо жаловаться на низкий тариф, это бессмысленно. Негосударственные ЛПУ должны получить право соплатежа. Из ДМС или средств граждан. А средства, которые зарабатываются у негосударственных страховых компаний, должны быть прибылью.

Концов не найдешь

 - Про томский оазис: потому что нас телезрители слушают и ахают, и охают. Насколько сегодня в Томске доступна высокотехнологичная помощь? С другой стороны – так получилось – я был у больной в одной из городских больниц – это ужас. Санитарный не хватает, через приемный покой идут скопом, на самом низовом, как и на самом высокотехнологичном, проблемы – глазами пациента.

 - Вопрос системный... Но вы приедете к нам в клинику и познакомитесь с пациентом, которого по скорой помощи доставили из Кемеровской области. Потому что нашей клинике доверяют, потому что у нас хорошие технологии, у нас много инновационных технологий, у нас хорошие врачи, мы полностью укомплектованы всеми и вся. Что, кстати, вызывает дичайшее раздражение у многих окружающих.

 - Так что изменится у больницы N?

 -  Очень просто – учреждения должны конкурировать друг с другом. Для этого, еще раз повторяю, полис должен быть финансовым документом. И тогда пациент все вопросы решит. Вы знаете, как к нему будут тогда относиться? Вы даже себе не представляете. Вот он приходит – именно к тебе в клинику. А этот полис – это деньги.

 - А откуда они появятся на этом полисе?

 -  Как же?.. Это же обязательное медицинское страхование либо добровольное медицинское страхование! Мы же знаем, что в обязательном медицинском страховании тариф на одну помощь такой-то, на другую помощь – такой-то… Вот эти деньги.

...Давайте вернемся к высокотехнологичной медицинской помощи. Пять лет назад очень многие негосударственные клиники страны объединились и подали иск в суд на министерство здравоохранения –  в связи с тем, что министерство  нарушает Конституцию РФ в части равноправия всех форм собственности в отношении закона.

 - То есть государство вам квоты не давало на оказание высокотехнологической помощи?

 -  Да вообще разговаривать даже не хотели! А учитывая, что эти решения шли через массу подзаконных актов, концов не найдешь. В арбитражном суде процесс был выигран, но когда дошло дело до конкретики...  Люди, которые занимаются этой системой – это в основном, Российская академия меднаук, и т.д.  - они же в первую очередь заботятся о себе. И зам. министра Сергей Краевой сегодня крайне озабочен тем, что мощные негосударственные центры не могут оказывать эту помощь. Им препятствуют в этом. И я был одним из первых, кто подал ему комплект документов для изучения.

Вы поймите, это все обязательно будет разрешаться! Просто у нас такая страна – мы должны довести ситуацию до абсурда, до крайности. Вот доведем до абсурда, потом у нас что-то тукнет, и мы начинаем анализировать. Мы не занимаемся прогнозированием, не занимаемся профилактикой, мы обязательно доводим до маразма. До идиотизма! Ну мы такие, что сделаешь?

Харизма и экономика

 - Владимир Федорович, все-таки на конкретном примере. Институт микрохирургии – одно из старейших в Томске негосударственных медучреждений.

 - Да, нам 20 лет.

 - Вы на чем 20 лет жили? Зарабатывать-то все равно надо как-то.

 - На харизме моей (смеется — прим. ред)..

 - Харизма- харизмой, а зарплату надо платить!

 - Надо зарплату платить. Надо, чтобы был коллектив не такого рода, как часто бывает, что администрация и коллектив едины только на утренней конференции. Встретились, потом разбежались – и у каждого свои интересы, свои мечты. Это особенность больших коллективов. Чем меньше коллектив, тем он мобильнее, тем лучше он может работать.

...У нас есть хорошая технология – остеосинтез ладьевидной кости. Эта технология позволяет под специальным рентгеновским оборудованием, под специальным контролем из маленького разреза... – утром пациент приходит, мы ставим стяжку, после обеда он на всякий случай покушал и он должен уйти, потому что ему в клинике делать нечего. Такая же ситуация в другом стационаре - пациент будет лежать две-три недели. Скажите, сколько я сэкономил? Море сэкономил! Но теперь я должен объяснить фонду ОМС, что не должен пациент лежать 4-5 суток, как они требуют. Зачем меня штрафовать? Меня же штрафуют за то, что пациент не вылежал 4 дня. А он мне не нужен там 4 дня, одного дня хватит.

...У государственного института нет интереса и стимула к внедрению инноваций. Поступил пациент – его обследуют, крутят… А ко мне поступил утром – в 8 утра, а в 9 он на операционном столе. Он полностью обследованный пришел, полностью подготовленный. Это дает мне возможность иметь большую дельту при маленьких деньгах. И жаловаться здесь не нужно. Я работаю в ОМС и буду работать в ОМС! Но только благодаря тому, что я – ученый, я постоянно думаю, езжу, встречаюсь, общаюсь, я постоянно ищу ресурсосберегающие технологии.

Вы думаете, больница (государственная — прим. ред.) будет искать ресурсосберегающие технологии, когда туда заваливают такие деньги… Протекционизм натуральный!

 Фондодержание  и результат

 - А как вы относитесь к эксперименту, в котором Томская область участвует  - фондодержание, «деньги идут за пациентом»?

 - Национальная медицинская палата сделала заявление, Леонид Михайлович Рошаль сделал заявление, что это совершенно недопустимая вещь. Я это подтверждаю. Потому что в Томской области кроме той проблемы, которая существует по всей стране – прописка – еще одна проблема, отягчающая ситуацию – фондодержание.

 - Расшифруйте, что это такое?

 - Понимаете, какая вещь – это означает, что пациент не может выбрать себе лечебное учреждение. Он не может выбрать врача. Его направляет поликлиника – туда, куда считает нужным. Много сговора. Договорились два главврача – ты мне отправляешь пациента, я – тебе отправляю; и все! А может сделать, не может сделать, будет ли результат – это мало кого интересует.

 - Могут вообще не направить, чтобы деньги-то остались в своем ЛПУ?

 - Это тоже есть такой момент. Считают-то деньги, а вы результат дайте, пожалуйста, дайте результат!

 - Хорошо, представим, что какой-то путь найден. В чем будет измеряться эффективность реформы?

 - Что касается травматологии – уменьшение числа пациентов, выходящих на инвалидность, и увеличение числа пациентов, с помощью наших технологий снятых с инвалидности. Для меня это очевидно.

 - А в случае с терапией, где не все так явно?

 - Чтобы не было хронизации болезни... Там все тоже известно. Меньшее число рецидивов… Когда в Германии ввели программу профилактику перелома шейки бедра, проблема эндопротезирования тазобедренного сустава как-то ушла...

Свои-чужие

 -  Рынок - это вещь достаточно жесткая. И можно представить, что если будут созданы реальные конкурентные условия, то поликлиника в каком-нибудь микрорайоне Томска просто разорится.

 - Да. И стационары могут остановиться. И это нормально. Вы представляете, что такое Томск? Всего 600 тысяч населения. И море ЛПУ - областные, федеральные, муниципальные… такое богатство! (Правда, трудно распределить, систематизировать, как-то воспользоваться этим всем). Но не нужно все это, и все прекрасно знают, но молчат. Много это для города! А если вы хотите сохраниться - работайте за пределами Томска! Знаете, я чем сейчас занимаюсь? Уже могу сказать: аккредитацией в Евросоюзе.

 -  Кстати, в декабре вы были в длительной командировке – что делали?

 - Чимкент… На родину ездил. Оперировали, работали… Был праздник государственный республики Казахстан – День независимости. (Они правда смеются, не понимают - от кого независимости?). И консул Казахстана в России Эльдар Кунаев пригласил меня: «Владимир Федорович, съезди на свою Родину, сделай подарок ко Дню независимости Казахстана». Ну мы поехали и сделали подарок – с девяти утра до семи вечера поработали.

 - Не хотите там открыть филиал?

 - Предложения такие поступили.

 - Очень многие люди, если говорить о бизнесе, сейчас выбирают бывшие союзные республики, потому что там условия хорошие. Там теплее, плюс налоги…

 - Да, дело в налоговом законодательстве, других вещах. ...На самом деле, у меня менталитет еще остался - я знаю, как с ними разговаривать, я еще не все забыл в языке...

 - И еще для узкого круга лиц не секрет, что у вас не слишком хорошо складываются отношения с медицинскими чиновниками в области.

- Да ну, вы что! Как сказать «складываются»? Они же не личного плана - эти трения. Не личного плана, а в том, о чем мы сейчас с вами беседовали. Не стыкуются позиции. Они со своей колокольни охраняют свою территорию - государственных ЛПУ. А я – белая ворона, хотел бы, чтобы не только государственные участвовали в этом деле, но и негосударственные. Ну вот какая разница, что у них учредитель – администрация области, департамент по имуществу, у меня учредитель — фирма CarI Zeiss

Оптимизм

 - …А вот я вам прочитаю, что сказал Путин про это дело. Вообще, Владимир Владимирович молодец в этом плане.

 - Как вы любите Владимира Владимировича…

 - А вот, послушайте. Из послания президента... Вот я здесь себе пишу: «В Томске как в других регионах… Статья 6 Закона… Гарантируется право граждан на выбор медицинского учреждения, врача, в соответствии с договором ОМС». На нарушение этого закона обратил внимание в ежегодном послании Президент Путин 12 декабря 2013 года, где он сказал: «Нужно, чтобы это право было не декларативным, а реальным». Куда еще лучше?

 - Сказать и сделать – это две разные вещи.

 - Знаете, все, что он говорит – всё делают в Правительстве.

 - Ладно. Владимир Влади…  Вас повысили сейчас... (ведущие смеются оговорке — прим. ред.)

Владимир Федорович! Спасибо за интересный разговор, будем надеяться, ваш оптимизм сбудется, что изменения в медицине действительно произойдут, и мы все станем более здоровыми. А вам – удачи. В операционной, в жизни.

- Спасибо.

Для справки:

Томский институт микрохирургии основан в начале 2002 года. Сегодня это единственный в России и странах СНГ профильный научно-исследовательский институт по проведению клинических и фундаментальных научных исследований в области реконструктивной пластической микрохирургии и тканевой инженерии. В структуре института две научные лаборатории – экспериментальной микрохирургии гемодинамики конечностей, клиника на 25 коек. Работа ведется в режиме круглосуточной экстренной помощи пациентам с травмами, а также плановой помощи по ликвидации дефектов мягких тканей, костей, суставов. 1200-1300 операций в год. Высококвалифицированные кадры для института готовились и готовятся на кафедре оперативной хирургии имени Салищева СибГМУ – единственной в России подобной кафедре, имеющей клинический статус. Научные разработки института защищены многочисленными патентами. Неоднократно докладывались с трибун Европейских и мировых конгрессов микрохирургии. Ежегодно институт организовывает благотворительные миссии для детей с пороками и последствиями травм лица и конечностей. За эти годы прооперировано около 600 детей из многих регионов России.

Поделитесь
Первая Частная Клиника
ПРОФЕССИОНАЛЬНО, ОПЕРАТИВНО, КОМФОРТНО
SELDON basis
ПРОВЕРЬ ПАРТНЕРА И КОНКУРЕНТА
КАРЛ у КЛАРЫ
18, 25 мая - не пропусти!
Поделитесь