КОГДА ЗА РУКУ ЛОВЯТ НАШИХ ПОЛИТИКОВ

«Когда ловят за руку российских политиков или государственников, они почему-то сразу кричат о провокации», – говорит Роман Шлейнов. Он — один из российских журналистов, который занимался расследованием по документам панамского офшора «Mossack Fonseca»..

Роман является региональным редактором международного Центра по исследованию коррупции и оргпреступности (OCCRP). Мы поговорили с ним о реакции Владимира Путина и общества на обнаруженные 2 млрд долларов в панамском офшоре близкого друга президента Сергея Ролдугина, о том, зачем вообще нужны офшоры и как с ними пытаются бороться в других странах.

На фото: Роман Шлейнов

 Для чего создавались эти офшоры панамские? Если говорить о российской их части... Трудно же предположить, что Путину понадобилась заначка на черный день...

У нас многие пользуются офшорными компаниями по разным причинам.  И имени Путина среди владельцев офшорных компаний нет. Как имени. Там есть его друзья. Журналисты – не прокуратура и не суд. Речь не идет об уголовном преступлении или нарушении закона. Мы говорим о том, что сложилась странная ситуация: есть выступления президента, который с 2011 года заявляет о деофшоризации и необходимости возвращать деньги в страну. Он постоянно говорит об этом бизнес-сообществу. В последний раз он упоминал об этом в 2016 году на совещании по приватизации, отмечая, что ситуация, когда не видно конечных собственников крупнейших активов, не совсем нормальна, и что это перебор, когда все скрывается в офшорах.
В то же время получается, что люди из ближайшего окружения Путина активно использовали эти офшоры до самого последнего времени. И прекратили не потому, что он это сказал, а потому, что наступили международные санкции, и многие из них вынуждены были выйти из этих офшорных компаний и что-то перепрятывать и переписывать это на детей и родственников. Это означает, что президент призывал выйти из офшоров не тех людей. Он должен был в первую очередь обратиться к своим родственникам, знакомым, друзьям и сказать: ребята, возвращайте деньги сюда в Россию. Может, больше бы денег вернулось, если бы он обращался не к бизнесу в целом, а к своим друзьям. 

 И все-таки если вернуться к вопросу о причинах возникновения этих офшоров...

Для чего используются офшоры? Для того, например, чтобы скрыть реального бенефициара какого-нибудь актива, если мы говорим о России. Зачем это делает предприниматель – примерно понятно. Он хочет спасти себя от насильственного изъятия собственности. Это началось с 90-х годов, когда сначала эту собственность пытались отобрать бандиты, а постепенно с усилением бюрократии эту собственность у предпринимателей отбирает государство.
Я понимаю, почему Дмитрий Каменщик – владелец аэропорта Домодедово, не горит желанием владеть аэропортом напрямую. Мы видим проблемы Каменщика в последнее время. С чего бы это предприниматель отказался от офшоров, зная хищнический характер государства, начиная от дела Юкоса и заканчивая ситуацией с другими бизнесами, – даже мелкими активами. Когда речь заходит о сносе ларьков у метро, государство вдруг заявляет: да мало ли какая существует бумажка о праве собственности! Подумаешь, какая-то частная собственность. Вот от такого государства прячутся наши предприниматели. И их можно понять. Они в первую очередь бегут не от налогов, хотя и налоги рады сократить, когда это удается. Но в первую очередь, пытаются спрятать активы от этих хищников – в погонах или в чиновничьем мундире. 
Зачем уходят в офшоры люди из ближайшего окружения президента, чиновники, руководители госкомпаний и госбанкиры – тоже понятно. Они не хотят, чтобы кто-то узнал, чем они реально владеют, что у них есть большие средства и где у них все это запрятано. 

Фото: meduza.io

 Хорошо, это деньги не Путина, но Президент уже дважды перед общественностью объяснялся за Ролдугина?

Да, потому что стало непонятно, возникли вопросы: если раньше были предприниматели – знакомые Путина: Ротенберги, Ковальчуки, Тимченко, не важно, когда они стали крупными предпринимателями, до или после его возвышения. То в случае с Сергеем Ролдугиным мы имеем дело с музыкантом, который говорил, что не является бизнесменом. Он, действительно, известный музыкант, ведет большую концертную деятельность, благотворительную деятельность. Человек всю свою жизнь занимается культурой. Он – не предприниматель.
И вдруг выясняется, что на этом человеке, музыканте и дирижере, висели достаточно крупные активы, не соответствующие, на мой взгляд, его деловому и финансовому масштабу. 20% крупнейшего оператора видеорекламы – Vi («Видео Интернешнл») – это существенный актив. Он не ассоциируется с человеком, который «не предприниматель». Опционы, пусть и не реализованные, на Камаз и Автоваз, не соответствуют, на мой взгляд, уровню музыканта. Хотя бы потому, что совладельцем этих активов является госкорпорация, и к ним не подпускают посторонних.
Возникает логичный вопрос, – а не является ли этот музыкант представителем другого очень близкого к нему властного человека? Вот этот вопрос, собственно, и задается президенту Путину.
Президент говорит: Ролдугин все потратил на музыкальные инструменты. Газета Ведомости делала материал на эту тему. В Россию за год ввезено музыкальных инструментов примерно на 50 млн долларов. А компании, связанные с Ролдугиным, оперировали сотнями миллионов. В целом через них прошло около 2 миллиардов долларов. Это – несопоставимые суммы, поэтому и возникают вопросыНикто никого не обвиняет. Просто, к Путину и Ролдугину обращаются с просьбой: объясните нам, как это может быть, откуда пришли и куда ушли эти деньги? И если музыкант владеет такими активами (в мировой практике такой музыкант, обычно, страшно популярен и может собирать стадионы на свои концерты), растолкуйте, что в вашем понимании – бизнесмен?

 Среди всего того странного, что в этих документах можно найти – сделка по Северстали . Ролдугину простили долг Северстали на 6 миллионов долларов за 1 доллар. Объясните, как такое возможно?

Технически возможно все, что угодно. Надо понимать, что они могли пользоваться тысячей механизмов. А мы не всегда видим, как перекладывались деньги. Могли быть и технические операции. Но суть остается прежней. Есть поток средств, который шел от крупного бизнеса к компаниям, которые так или иначе связаны с этим человеком. Объясните нам, почему это происходило – это была благотворительность или дар...?
Но объяснять никто не желает. И появляются дополнительные вопросы: если объяснений нет, а вместо этого начинаются высказывания об «информационном вбросе» и провокации, то видимо, эта тема не такая простая, как ее пытаются обрисовать президент и его представитель.

 Фото:meduza.io

 А вот история была, которую озвучивал Дмитрий Киселев: Керимов, кабельные каналы, и вот эти офшоры... Что там было реально? 

 Был актив у Сулеймана Керимова, который назывался Национальные телекоммуникации (НТК). Он продал этот актив «Национальной медиа группе» Ковальчука. А медиагруппа через некоторое время продала этот актив «Ростелекому». Когда актив был продан Ростелекому, выяснилось, что у НТК есть некие давние долги перед Керимовым. И так получилось, что в рамках выплаты этих долгов, миллиард рублей с лишним достались офшорной компании, которая ассоциируется с Ролдугиным. Ей владел человек, который в других случаях проходил как представитель интересов Ролдугина.
Возникли вопросы, а с чего вообще эта компания тут появилась? Почему ей выплачиваются такие деньги? Она изначально была собственником какой-то доли? Или, если перед ней появились какие-то долговые обязательства, то как они сформировались?
При чем тут тайные операции по спасению этих активов от иностранцев (о чем рассказали по телевидению), если вопрос – проще некуда: как компания, которая имеет опосредованное отношение к Ролдугину, получила миллиард рублей после финальной продажи актива государству?

 Как вы оцениваете реакцию общества и реакцию президента на публикацию панамских документов?

Их реакция стандартна. Еще в Советском Союзе элиты чуть что твердили о провокациях Запада. И это очень хороший прием для того, чтобы не вдаваться в объяснения.
Но в чем конкретно провокация, – в том, что музыкант и друг президента оказался владельцем такого крупного имущества? А не хотите объяснить, как это у него получилось?
Очень удобно говорить о провокации. Но я не знаю, на кого рассчитана такая реакция, видимо, на Северную Корею, и на тех прекрасных людей, которые не задают себе ни малейших вопросов. Человеку, который с утра до ночи смотрит российские официальные телеканалы можно сказать, что это провокация. Но люди, которые имеют критическое мышление, вряд ли воспримут такой ответ.  Какая может быть провокация против Путина, если опубликованные данные затронули также президента Украины, премьера Великобритании (который сейчас не знает, как оправдаться за офшор своего отца), китайского лидера, исландского премьера и офшоры, связанные с ЦРУ?

 

А как вам реакция самого Путина? 

Он стандартно реагирует. Как советский чиновник. 

 У вас же не было иллюзий, что он подаст, например, в отставку? 

Пусть хотя бы попытается внятно объяснить ситуацию. Они и пытаются: музыкант все потратил на инструменты. Но выглядит это смешно. На эти деньги можно всю страну завалить инструментами.

 Во время этого расследования, в течение года, который вы на него потратили,  не ощущали ли вы попытки какого-то давления?  

Нет, лично я не сталкивался с такими попытками. 

 То есть про то, что вы занимаетесь расследованием никто, в принципе, и не знал? 

После того, как стали задавать вопросы, столкнулись со странной реакцией. Не знаю, можно ли это воспринимать как попытку давления. 5 канал телевидения, принадлежащий господину Ковальчуку, показал какой-то новостной сюжет, где было сказано, что готовится «вброс против Путина», что этим занимается международный консорциум журналистов-расследователей, за которым стоят люди, которые ненавидят Россию. Ну и показали участников этого консорциума, – мою фотографию, и назвали Романа Анина из Новой газеты. Как это воспринимать? Это было смешно, и нелепо.

 Можно несколько слов об организации OCCRP (Центр по исследованию коррупции и организованной преступности), которую вы представляете в России и которая занималась панамскими документами, касающимися России? 

 Изначально документы получили журналисты из Зюддойче Цайтунг, они увидели, что объем колоссален, что он касается всего мира, и одним этот объем документов разобрать невозможно. Они пригласили поучаствовать в этом Международный консорциум журналистов-расследователей (ICIJ), потому что он ведет свои расследования с сотней журналистов по всему миру. Я тоже вхожу в этот международный консорциум.  ICIJ в свою очередь пригласил Organized Crime and Corruption Reporting Project, поскольку у них хорошие компетенции по Восточной Европе и по России. В итоге, все журналисты, которые были приглашены, они выбирали своих политиков, своих чиновников, известных людей из этих документов. Нам интересны были свои, украинцам – свои (они Порошенко обнаружили, еще какие-то связи отследили). Мы нашли своих деятелей. В Европе – своих деятелей, немцы интересовались своими прежде всего.
Чья вина, что российских статусных людей там оказалось в разы больше, чем всех остальных? Не ЦРУ заставило друзей Путина регистрировать офшоры.
Несмотря на все окрики президента с 2011 года, что надо из офшоров уходить, его друзья совершенно сознательно продолжали пользоваться офшорными схемами. Не Мосад привел их за руку, сказав, вот тебе офшор — владей! Нет, друзья Путина свой офшорный выбор сделали сами. А если сами, то надо за это отвечать. А не говорить о провокациях Запада. 

Вы сказали, куча российских имен, есть вероятность, что еще всплывут какие-то?  Все ли документы по панамскому делу изучены? 

Нет, ну там изучать еще и изучать. Конечно, мало ли что там еще всплывет. Но основные имена мы все просмотрели. Более-менее всех статусных людей. Посмотрим, конечно, может, еще кто окажется. 
 
А в принципе, как вы считает, кто может быть главным адресатом этого панамского скандала? 

Нет никакого «главного адресата». Почему все чаще происходят эти утечки о владельцах банковских счетов, офшорных компаний, трастов и фондов? Когда страны не так давно столкнулись с финансовым кризисом, возник вопрос — как пополнить бюджеты. И первое очевидное, что пришло на ум — это вернуть деньги своих граждан, которые укрываются от налогов в офшорных юрисдикциях, или пользуясь банковской тайной.Если государства, которые дают приют таким деньгам и зарабатывают на этом, не хотят сотрудничать, – налоговые органы стран, чьи экономики страдают от офшорных схем, используют любые методы получения данных о налоговых уклонистах, в том числе покупают эти данные у разных источников. Многие европейские страны пошли на такие шаги.

Журналисты получили эти данные из своих источников. И нашли в них статусные фамилии. Политики, госчиновники, руководители подконтрольных государству компаний и банков должны понимать, что не могут быть исключением в плане возврата средств из офшоров в национальные экономики. И если попались европейские политики или их родственники им не позавидуешь. Эти политики могут лишиться своих постов. А когда ловят за руку российских политиков или государственников, они почему-то сразу кричат о провокации. Сравните реакцию.

То есть можно сказать, что сведения о Ролдугине и других чиновниках в этом деле всплыли случайно в панамской базе данных? 

Этих людей никто насильно не загонял в офшоры. Они сами сделали свой выбор. Что ж тут удивляться? Идея-то простая, без каких-либо заговоров, – деньги нужно возвращать в страну.

Как считаете, какими могут быть последствия для России, для мира этого Панамагейта? 

Все постепенно понимают, что офшоры не вечны. Рано или поздно не будет возможностей оставаться анонимным владельцем активов. И это правильно. 
Понятно, что офшорная индустрия пока будет существовать и дальше и умрет не завтра. Но если уж российский президент требует от бизнесменов того, чтобы они были прозрачными, хранили свои деньги в стране и не пользовались офшорами, логично, что то же самое нужно требовать от политиков, руководителей госбанков, госкомпаний и окружения первых лиц. Это естественно, и по-моему, они первые должны соответствовать этим требованиям. 

Для справки: Роман Шлейнов до начала 2016 г. обозреватель отдела расследований газеты «Ведомости», до октября 2010 г. – редактор отдела расследований «Новой газеты». С 2008 г. – участник совместных проектов Международного консорциума журналистов-расследователей (ICIJ), объединяющего больше сотни журналистов по всему миру. Расследования касались контрабанды сигарет, асбестовой индустрии, офшорных компаний, владельцев счетов в швейцарском филиале банка HSBC, владельцев офшоров созданных панамской группой «Mossack Fonseca».

Метки: 2 млрд долларов, OCCRP, Владимир Путин, музыкальные инструменты, Панамагейт, панамские офшоры, Роман Шлейнов, Сергей Ролдугин

Поделитесь
Поделитесь
Вы подтверждаете удаление поста?
Этот пост используется в шапке на главной странице.
Его удаление повлечет за собой удаление шапок соответствущих страниц.
Вы подтверждаете удаление поста?