Китаевед Владимир Малявин - о китайской угрозе и особом пути России

Гость программы Час Пик-Суббота -  крупнейший российский китаевед Владимир Малявин. В разные годы ученый работал в МГУ, в университетах Японии, Китая, США, Франции. В последние годы является профессором, Деканом факультета русской философии и литературы Тамканского университета на Тайване. Владимир Малявин автор 30 книг об истории и культуре Китая, в том числе монографий «Чжуан-цзы» и «Конфуций» в серии ЖЗЛ, его переводы главных даоских текстов Чжуан Цзы и Дао Дэ Цзин считается классическим.

Текстовая расшифровка эфира:

Ведущая Юлия Мучник: Первый вопрос к вам как к переводчику даосских текстов. Представим невероятное: если бы вам довелось, встретится с автором одного из даосских трактатов, скажем с Чжуан Цзы – о чем бы вы хотели у него спросить? Что бы вы хотели уточнить?

Владимир Малявин: У меня свой учитель, который для меня также велик как Чжуан Цзы. Самая большая проблема – это мы сами. Ни учителя, ни какие-то вопросы, которые мы решаем – а мы сами. Да и задать вопрос- это право нужно заслужить. Поэтому, честно говоря, я не знаю. Я бы наверное, просто улыбался ему. И постарался бы побольше послушать, что он говорит.  Потому что мы бы говорили о тех вещах, о которых нельзя сказать «мой учитель говорит так». Никакого секрета нет, а сказать нельзя.

Ведущая: Вот  это, кстати «Сказать, нельзя» - это тоже одна из даосских идей.

Владимир Малявин: Конечно, если оно уже «сказанное» - значит, его можно вертеть и так и сяк. Оно уже неправдиво. Но у не говорить нельзя. Потому что мы говорим о той реальности, которая скрывается принципиально. Это не сознание,  это не материя, это не идея, это не вещь. А что? Это реальность очень сильная. Она представляет мощь жизни как таковую. Мы должны научиться ей пользоваться.

Ведущая: При этом вам приходится переводить даосские тексты...

Владимир Малявин: Переводить всегда можно. Всегда существует техника перевода. Есть контексты, подтексты. Есть грамматика – переводить-то можно всегда что угодно. Но надо понимать,  что  мы делаем. К сожалению, не могу сказать, что все переводчики понимают. Да и включая меня самого. Именно потому, что речь идет о реальности недоступной сразу. Нужно заниматься практикой этого Великого пути. Тогда мы можем достигнуть состояния, когда нам это становится понятным без слов.

Ведущая: И вот это знание уже другому словами не передать, он должен этот путь пройти сам.

Владимир Малявин: Не передать. Но можно догадаться, можно для себя определить ориентацию – куда дальше-то идти. Вот здесь сосна, там береза; ну дошли до этого этапа, вроде все понятно. Вдруг открываются вещи, вдруг понимаешь – да, это действительно так. Но ты не знаешь, когда это откроется, и что будет. Однако это есть. И опыт такой есть. Я не могу его описать. Меня многие просят: «Опишите ваш опыт занятий». И я теряюсь.

Ведущая: Как говорят китайцы «На пути нет хоженых троп. Идущий им одинок и в опасности»

Владимир Малявин:  А еще говорят «Умеющий ходить не оставляет следов»

Ведущая: Одна из основных идей даосских – надо как-то отказаться от себя, научиться видеть другого.

Владимир Малявин: Это правда. Но ведь и другого-то нету. Если нет меня – то нет и другого. Последняя конечно истина – могу ее объявить сейчас на весь мир: «Он и я – это одно». Понятно? Сомневаюсь.

Ведущая: И научиться этому невозможно

Владимир Малявин: Но надо жить вот таким образом, понимаете. И это тоже определенное искусство,  если хотите. И знание, и искусство, и навык, и опыт и т.д. Это безмерная мощь жизни, которую мы храним в себе. Мы можем извлечь ее из себя, только отказываясь от всякой корысти для себя. Простая как доска правда. Она вообще-то универсальная во всех учениях. Тут китайцы велики тем, что они тысячелетиями долбили вот в эту точку и посвящали всю свою жизнь постижению этой реальности.

Ведущая: Вы как-то сказали, что перевести даосские тексты на европейские языки труднее и точно перевести их невозможно, а вот на русский можно. Почему так?

Владимир Малявин: Русский язык мне более понятен и доступен; в русском языке есть более тонкие вещи. Русский язык он менее подвержен строгим, логическим, формальным моделям, которые так видны в английском, французском или немецком. Русский язык – он  творческий язык. Можно как угодно его искажать, а он не искажается все-равно. Он очень индивидуалистичен в этом плане.

Ведущая: Означает ли это, что русскому человеку и китайца понять легче, чем кому - либо другому.

Владимир Малявин: Легче. Недавно понял такую вещь. Вот мы пародируем китайцев, говоря  «Моя твоя не понимает». Это очень точный перевод китайских изречений, связанных с духовной практикой. Там нет слова «Я», нет слова «Ты»; там есть «Моё» и «Твоё» между прочим. Потому что это разные вещи. «Моё» - это одно, а «Я» - это другое. По-русски есть такое различие, а в англйиском – нет. Сказать можно, но смысла в английской фразе не будет. А по-русски – и смешно,и, правда.

Ведущая: Какой самый распространенный предрассудок о Китае сейчас ходит в России? Что можете сказать о «Китайской угрозе»?

Владимир Малявин: «Китайская угроза» на мой взгляд, идет от непонимания нами китайцев. Это естественно. Дело в том, что мы сами не знаем, что нам делать,  До революции писались те же самые вещи. Арсеньев писал о положении китайцев в Уссурийском крае. Его главный вывод: русские власти сами не знают, что им делать. То они боятся китайцев, то они зазывают их обратно. У нас нет продуманной политики в отношении Китая. На самом верху – это разговор о стратегическом партнерстве.

Ведущая: А в чем причина этого: с одной стороны – говорим о китайской угрозе; с другой – часто заявляем,  что китайский путь развития – это наш путь.

Владимир Малявин: Из непонимания. Мы не имеем полного понимания и знания о Китае. Заниматься нужно Китаем. А у нас это очень часто подменяется эмоциями – ну русский человек такой. Мы их или пытаемся задушить в дружеских объятьях, или боимся. Они нам не братья, но они нам и не враги.

Ведущая: По вашему, китайский путь – это наш путь?

Владимир Малявин: У меня нет готового ответа на этот вопрос. Китайцы – не мы. Есть вещи, которые нас точно разделяют. Я не могу сказать, что нам  точно нужно брать у китайцев. Ноя всю жизнь занимаюсь изучением Китая. Я очень много приобрел. Главное – что человек может быть разным. Его нельзя знать; его можно открывать. Восток нам дан, чтобы мы открыли в себе человека. Когда мы откроем, тогда нам не будет страшно. Ведь самая безопасная поза – это открытость человека. Человек защищен открытостью миру. Не тем, что он напяливает на себя доспехи,  а тем, что он открыт миру – «Вот он я!».

Ведущая И этому нас может научить Китай?

Владимир Малявин Да. Но это уровень метафизический. На прагматическом уровне мы все думаем, как бы нам защититься, и как бы нам разбогатеть. Но, в конечном счете, когда мы открываем в себе глубины человеческие, когда мы оказываемся людьми на ОДНОЙ Земле, и одновременно преодолеваем эту Землю …

Ведущая:  Но ведь  китайцы-то со своей стеной..

Владимир Малявин:  Но они такие же, как и все люди. Что вы думаете – все китайцы такие умные что ли? 90% китайцев не знают Китай.  Правда, они живут по своим параметрам, но они не знают того, что я вам говорю.

Ведущая: Мы когда говорим о Китае, мы пытаемся ответить и на обычный русские вопросы. Что есть Россия, какой у нее путь. Вы как-то сказали, ни европейцам, ни азиатам в голову не приходит эти вопросы про свою страну задавать

Владимир Малявин: Это правда. Положение русского – открытость. И Европе, и Азии. Эта наша уникальная заданность положения. Это ненормально, это тяжело – постоянно задавать такие вопросы. Но это миссия русского человека, так нам выпало. Мы разлеглись между Европой и Азией; мы – не Европа и не Азия, значит, мы имеем право и возможность спрашивать – что подлинного или полезного есть и в Европе и в Азии.

Ведущая:  Вот так можно вечно в этом состоянии и существовать? Несколько шизофреническом

Владимир Малявин: Пусть в шизофреническом. Но патологии есть в любой стране. Я даже хотел бы книгу написать «Национальные патологии». Каждая культура взращивает патологию. Нам назначена вот эта. И это объективно так. И мы выполняем эту историческую миссию, колонизовав Сибирь, допусти, дойдя до Тихого океана. Это случайно? Я думаю, нет. Отымите  эти районы от России и России не будет. У нас действительно особый путь Я бы процитировал покойного философа  Бибихина: «Россию устроит только мир». Когда в советское время писали «Миру-мир!» - писали очень правильно. Только в  России мог быть этот лозунг.

Ведущая: Как это соединяется с нашей замкнутостью, неумением открыться?

Владимир Малявин: Мы замкнуты потому, что мы призваны быть всемирными, наша русская «неотмирность» или «всемирность» - она мешает всем. Её никто понять-то не может. В какой-то точке Россия призвана быть скрепляющим звеном во всемирном братстве народов, если таковое возможно. Как решить, сделать в ситуации, когда Государство наше не состоялось  - нужно сделать так чтобы государство не путалось под ногами, вот и все. Чтобы оно было вторично по отношению к народу и народной душе. Принять меры необходимые для этого.

Ведущая  Что же это за меры?

Владимир Малявин: Это уже вопрос технический скорее.

Ведущая Вы считате себя христианином, при  этом занимаетесь не только даосскими текстами, но и даосскими практиками. Не бывает так, что какая-то христианская идея приходит в противоречие с даосской идеей? Или там все очень легко совместимо?

Владимир Малявин: На мой взгляд, глубинно – совместимо. Если кто-то это отрицает – то из каких-то партийных соображений. У моих тайванских коллег и учителей очень четкое мнение на этот счет. Они говорят так: «Небо не говорит, Земля не говорит, только Человек говорит». «Если вы искренне говорите, то если вы верите во Христа, вы христианин, в Будду - буддист». Для них искренность – важнее конфессиональной принадлежности. В этом смысле - христианства и даосизм имеют общую основу, понимание того, как опасно себялюбие, как важно любить ближнего, как важно быть искренним.

Ведущая: Дурацкий вопрос: Христос и Лао Цзы на ваш взгляд тоже нашли бы общий язык?

Владимир Малявин: Вы как в воду глядите – меня просят написать на этот счет. Один высокий иерарх в православной Церкви предлагает мне написать книгу на этот счет. Нашли бы, несомненно. Есть простые вещи: «Оставь себя. И все останется тебе» Вот это «оставь себя, возьми крест свой»  буквально соответствует изречениям Лао Цзы, буквально!

Ведущая: а вам по жизни вот это удается? «Откажись от себя»

Владимир Малявин: Я не могу сказать, что удается. Здесь никто не выдает дипломов. Но это надо пытаться делать. Потому что без этого смысл жизни для меня исчезает.

Ведущая: Вы водите экскурсии для русских групп по Китаю, по Тибету. А что они там ищут?

Владимир Малявин: Я думаю, что надо людям в этом смысле помочь. Если люди этого хотят - нужно им в этом помочь. Я им даю Тибет. Ну, а что они в результате получают – это уже другой вопрос.  И мне это интересно самому.

Ведущая: Вы смотрите на мир – как вам кажется – прогресс-то в нем есть? Или правы китайцы – золотой век там где-то, а мы можем лишь ловить отголоски.

Владимир Малявин: Мое мнение такое. Человечество разделяется. Причем водораздел  проходит, внутри каждого человека. Да, можно сказать, что с каждым поколением, человечество все хуже становится. Действительно, народ мельчает. Но он мельчает потому, что величие человека становится все более очевидным.  И вот это выбор – между великим и ничтожным в человеке, выбор, который мы обязаны сделать – нам этот выбор предъявляется все более откровенно. Поэтому нет однолинейного прогресса или регресса; или становимся лучше или хуже. Каждый стоит в ситуации, когда он обязан выбирать. Идти вперед, когда ты доволен собой, нельзя.

Поделитесь
Первая Частная Клиника
МАРАФОН КРАСОТЫ И ЗДОРОВЬЯ
Дом детской моды Lapin House
Аттракцион неслыханной щедрости в LAPIN HOUSE
Поделитесь