Интервью автора "Истории о православном ежике" Майи Кучерской

Автор "Истории о православном ежике" Майя Кучерская о церкви и вере, о слове и молчании, и о том, как спастись от уныния. В эксклюзивном интервью Юлии Мучник

 

Ю.М. Начну с «Истории о православном ежике». Почти 10 лет назад  Вами написанная, она чуть не каждый год становится причиной какого-то скандала или недоразумения. Сейчас вот в Томске - вроде бы собирались показать спектакль по Вашему рассказу, потом открестились от него.  В местном ТЮЗЕ даже боятся давать интервью на эту тему. Вы как-то сказали, что Ваша книжка «Современный Патерик. Чтение для впавших в уныние»  - это была попытка  «пробить головой стену,  между верующими и неверующими, церковными и нецерковными людьми. Попытка сказать и тем, и другим: «всюду жизнь». Но ...получается, что  стена за минувшие 10 лет стала только толще?

М.К. Ну, я хочу сказать, что за эти 10 лет "Патерик" перестал быть такой скандальной книжкой, какой он был 10 лет назад. Его судьба в этом смысле вроде бы  изменилась и мне казалось, что какие-то стены эта книга разрушила все же. Хотя "История с православным ежиком" может эти иллюзии развеять, конечно. Но, все-таки, в целом эта книга принята даже самыми консервативными православными...Так что стену в отношении к этой конкретной книге, все-таки, удалось сломать. Что касается стены между церковью и обществом. Да, она стала толще. Но я бы говорила тут о двух последних годах.  После истории с "Пусси Райот". Тогда официальная церковь была вынуждена заявить о том, как ей родственны все идеалы государства и т.д. И тогда многие в церкви  разочаровались. Но, мне кажется ,очень важным здесь сказать следующее. Особенно, когда мы говорим об интеллигенции, которая заявляет о своем глубоком разочаровании современной православной церковью. Она же интеллигенция, она же думает. Можно же почитать книги, узнать о чем идет речь. Церковь - это ведь не те официальные лица, которые ее представляют. Есть огромное количество прекрасных, умных светлых жертвенных замечательных верующих людей. Вот они - церковь. И такие же батюшки прекрасные есть. Мы их не видим по телевизору. Они ничего не говорят. А почему? Им некогда, они делают свое дело - непосредственное христианское. И еще. Церковь — это ведь  я и Бог, вот эти отношения. Как  в этом можно разочароваться?...То есть, эта стена растет с обеих сторон. И со стороны церкви, и со стороны интеллигенции, которая разочарована. И у интеллигенции, у людей моего круга, ответственности не меньше.  Они часто не хотят узнать и понять, что, все-таки, такое истинная церковь.

Ю.М. А что тогда сейчас надо делать, чтобы эту стену все-таки разрушить?

М. К. Что делать, я не знаю. Я только все время настаиваю на том, что церковь - это дело частное, дело каждого. Было бы, конечно, здорово, если бы кто-то из  наших священников встал и сказал.: "Давайте многодетную мать Светлану Давыдову освободим скорее. Это ужасно, это противоречит милосердию". И ведь в таких словах  не было бы политического заявления, это было бы христианское заявление. Но они не смеют сказать,  и я понимаю почему

Ю.М. Почему?

М.К. Потому что завтра этот священник лишится прихода и ему нечем будет кормить детей. Вот ровно поэтому. И можно понять тех пастырей, которые молчат. Они молчат потому что им страшно. Страшно все потерять. Есть огромная организация в Москве "Милосердие". Она делает огромное количество добрых дел: помогает бездомным, воспитывает сирот. И возглавляет ее удивительный Владыка Пантелеймон. Ну казалось бы ему и карты в руки. Ну скажи! Но я думаю логика тут может быть такая: тогда он лишится и этого дела. Лишится возможности помогать тысячам, которым он помогает... И он предпочитает молчать.

Ю.М. Ведь и тогда в истории с "Пусси Райт", как и в упомянутой Вами истории со Светланой Давыдовой, достаточно было сказать кому-то из священников  простые слова: "Мы вне политики, но их как девушек, и как матерей надо освободить". Но и тогда, увы , таких голосов не прозвучало.

М.К. Ну да... Но если мы вспомним, Патриарх тогда ведь  очень долго молчал. И было ощущение , что он не хочет ничего говорить. Да и не царское это дело, откликаться на каких-то девчонок. И такое было ощущение , что это вынужденный был шаг. Молчал, а потом понял, что нельзя молчать, надо выражать лояльность. И все пошло- поехало. Но повторяю и повторяю: люди думающие , интеллигентные должны понимать: что есть церковь и церковь, есть официальная церковь, есть ее официальные лица, есть политика и есть живая жизнь церкви, по-прежнему живая.

Ю.М. Она по-прежнему живая?

М.К. Конечно, есть огромное количество людей, которые живут, во всяком случае пытаются жить по вере, согласно главной заповеди христианской. А главная заповедь это, все-таки, - любовь

Ю.М. И Вам как-то удается отделять эту церковь официальную от неофициальной, и не разочаровываться?

М.К. Я понимаю о чем Вы. Мне удается тоже с большим трудом, путем некоторых усилий, внутренних и интеллектуальных не разочаровываться. И, конечно, особенно трудно это делать, если ты приходишь в церковь и тебе читают какое-нибудь письмо с амвона. Вот батюшкам такое письмо разослали и они обязаны прочитать. начальство велело! Ну я обычно когда вижу, что такое вот в церкви происходит, я просто тихо надеваю пальто и выскакиваю. То есть , конечно, это требует усилий — не разочаровываться. Но все требует усилий... все требует усилий. И вот еще что. О чем я часто говорю своим друзьям, среди которых огромное количество противников нынешней православной церкви, и я с ними часами спорю. Я им говорю: «Вот представь Страшный Суд. А если ты человек неверующий - представь суд своей совести. Перед кончиной. Тебе твоя совесть что скажет? «Как же ты так плохо боролся с официальной церковью?» Нет она тебе скажет: «А как ты обращался с женой, с детьми своими время проводил, а маме звонил?». Совесть нас судит по каким-то законам другим. Она говорит о том что рядом с нами, а не о том , что далеко и высоко....

Ю.М. Я думаю, может быть, вот еще в чем тут проблема. Вдруг стремительно расширилось пространство сакрального. В России, в мире. Куда не ступи - наступишь на чьи-нибудь "вечные ценности". В итоге Салман Рушди по миру два десятка лет бегает,  пусси райот "двушечку" получили, карикатуристов застрелили, в соцсетях агрессия зашкаливает. У всех  вдруг образовалась куча сакральных скреп, за которые люди убить готовы. Что должно с нами со всеми произойти чтобы эта всеобщая нетерпимость сменилась хоть попытками диалога?

М.К. Очень важный и серьезный вопрос, и у меня нет на него ответа. Но мне кажется, что все дело в том, что люди действительно пытаются идти по пути наименьшего сопротивления, внутреннего. Понимание другого требует усилия. Я еще раз это повторю. Требует труда. Гораздо легче заперевшись в своей норке, проклинать, якобы, врагов. А ведь это известный феномен - как только у врага  появляется лицо, мы узнаем, что у него тоже судьба, он тоже проделал какой -то путь, он тоже человек, мы начинаем ему сочувствовать
 
Ю.М. Вы говорите, что агрессия рождается от страха и непонимания другого, которое кажется чужим. Но  странно тогда, что все эти страхи обострились так сегодня, когда немыслимые прежде современные коммуникации ( тот же скайп, по которому мы с Вами сейчас говорим) позволяют связаться с другим человеком за тысячи километров, можно через Сеть побродить по всему миру, сходить на экскурсию в лучшие музеи , познать это самое чужое, другое и перестать бояться. Все это вроде бы  должно было расширить пространство, способствовать преодолению  комплексов и страхов.... Ан нет. Стены и границы не разрушаются. наоборот, страхов и нетерпимости становится все больше, и больше вроде как.

М.К. Я согласна. Это какой-то удивительный феномен. Может быть, просто людям лень проделывать этот путь, лень узнавать другого. Лень понять, что, например, мусульманство тоже очень разное. Это совсем не только Талибан. Там множество разных и очень прогрессивных направлений. Мы не хотим это знать, мы  потрясены , испуганы, мы закрываем все двери и не хотим туда смотреть. Потому что понимание часто требует не только труда, усилий, преодоления лени, но иной раз и мужества. А человеку трудно быть мужественным. И трудно признать - не мы центр мира, есть другие люди, другие миры, с другими ценностями. Это длинный, длинный путь. А уж в России то мы точно совсем в начале этого пути - понимания ценностей другого.

Ю.М. Сколько же можно быть в начале  этого пути?  Мы все в начале и в начале.

М.К. Понимаете, мы же помним за что Достоевский так полюбил Пушкина. За всемирную отзывчивость...

Ю.М. Ну и где же она?

М.К. Ее нет.... Но, мне кажется, еще один путь к пониманию - это путь к культуре. Вот узнать, принять судьбу человека, увидев лишь его лицо, трудно. Но узнать культуру другого — проще, может быть. Прочитать книги, посмотреть картины другой культуры можно. Культура наше общее поле. И словесность наше общее поле, на котором всем мы можем встретиться


Ю.М. Вы бы сейчас после всех этих скандалов с «Пусси Райт», после ужаса с «Шарли», после того, как вот так обостренно стала восприниматься любая ирония и смех в отношении церкви и веры, сейчас Вы что -то вроде "Патерика" стали бы писать, и  пытаться разрушать стену между церковным и нецерковным миром с помощью иронии?

М.К. Конечно, сейчас бы я так не написала. Я была моложе и "лучше кажется была" ... Я была свободнее. Было больше свободы, но и внутренней какой-то жесткости тоже было больше. Я даже не про "Ежика" сейчас говорю. Там в «Патерике" много ведь и других, более жестких историй . Когда я, не так давно, смотрела в московском небольшом театре постановку "Патерика", у меня было желание какие-то истории убрать, они резали мой слух, мне показалось, что  сейчас так не надо. Может быть, я мягче стала за прошедшие годы. И, наверное, я бы сейчас «Патерик» не написала. А что касается второй части вопроса...

Ю.М Как разрушать стены, какими словами, с какой интонацией

М.К. Ну. все таки, конечно не иронией, не иронией. Ирония может обидеть и ранить. Самая продуктивная часть иронии - это самоирония. Это ведь прекрасный критерий - есть у человека самоирония или нет. Так ведь? Это разные люди, которые могут над собой иронизировать, и которые не могут. Но ведь весь мой «Патерик», и эта история про ежика и белочку — это ведь не что иное, как самоирония, я ведь внутри нахожусь, я ведь писала изнутри. Над кем смеетесь? Над собой. Это была не обличительная книга, а самообличительная.  А с иронией по отношению к другому я бы была поосторожней...


Ю.М. А не кажется Вам, что эти все проблемы со стенами и с неспособностью всеобщей на диалог, они ведь еще от того, что никто никого не слышит. И, вообще, что-то со  словом сейчас происходит, как будто. Его вес вроде бы изменился. У Вас  нет ощущения, что все слова как бы  стерты, и что ни скажи - разозлить-то разозлишь кого-нибудь непременно - но по результату слово канет в пустоту....

М.К. Понимаете есть еще одна вещь, которую понимаешь с годами. Да слова очень важны, но иногда человек бывает в гневе , в ослеплении. Иногда важнее понять, что за словами, что за ними, какая боль. Я не думаю, что слова так уж «стерлись», как Вы говорите. Но я чувствую, что наши способности слышать другого, даже если этот другой твой единомышленник, действительно, тают на глазах...И этот опять связано с тем, что человек и не хочет слышать. Когда мы хотим слышать, мы напрягаемся и слышим. Но это тоже работа, трудная иной раз работа....Надо хотеть услышать, что тебе пытаются сказать. И еще надо уметь, а это своеобразное искусство, отфильтровать всю мишуру, которую человек тоже, может быть, несет. Человек ведь эмоционален, страстен, несовершенен в конце концов...Все это об искусстве слышать.


Ю.М. Может быть, многие нынешние разрывы в коммуникациях  еще и связаны с отсутствием авторитетов. При большом количестве сакральных символов - нет людей, которые обладали бы моральным авторитетом для многих.  Вот я вчера ловила новости из Минска и одновременно читала переписку Эйнштейна с Фрейдом о природе войны. 1932г. Об этом размышляют люди вот такого масштаба. А сейчас как будто и свериться не с кем.  Это пройдет, кто-то появится в обозримом будущем?

М. К.Я тоже об этом думаю , и такое ощущение конечно и у меня есть — нет людей того масштаба. Я думаю, что это связано во многом с нашей растущей  разъединенностью. Ведь понимаете,  что такое авторитет. Это авторитет для многих. И сейчас об этом часто говорят, в связи с писателями,  что нет  писателя, слово которого соединит всех. А эти все  -они так разъединены, что их трудно объединить.  Такое бытие у нас у каждого, очень разомкнутое, не смотря на растущее количество связей коммуникаций, социальные сети. Вроде бы наоборот — люди друг другу ближе стали. Вот мы  с Вами через такие расстояния сейчас общаемся по скайпу.  Вот мы рядом, вроде бы. Но , все-таки, при этом все так  разомкнуты, все по своим клеточкам и  все труднее найти фигуру, которая соединит нас всех....Но, все-таки , я думаю, что если искать таких людей — объединяющих, их надо искать в своей частной жизни, тех кому ты веришь. Одного-двух всяко можно найти.....Но масштаб личности. Это да, с этим проблема сегодня. Вот даже, когда  я читаю своего любимого Лескова.... Современные авторы обличают его,  что он не был недостаточно православным, заблуждался.... Может быть.... Но какой силы  были это заблуждения! Какая там в каждой строчке глубинная заинтересованность в  поисках истины, какое жадное  желание истины.... Сейчас редко в каком тексте такое встретишь. Это так.


Ю.М. Вы как-то о своих книгах «Патерик», «Бог дождя», «Тетя Мотя» сказали — они о  том, как страшно и как трудно  исполнить главную заповедь  «Будь Человеком!». Почему  трудно я еще понимаю, но почему страшно быть человеком?

М.К. Ну, конечно, страшно! Потому что ты  обязательно проиграешь, ты  непременно проиграешь во внешнем мире.  Быть человеком - это думать об интересах других, это значит, что  ты не сможешь «ходить по головам». И в практическом смысле. это заведомо проигрышная стратегия. Ты точно с такой стратегий не получишь премии и ордена в этой жизни. А вовсе наоборот. Особенно сейчас . Это страшно  решиться на такой вот заведомо в житейском смысле тотальный проигрыш.  


Ю.М. Про нынешнее ощущение времени я Вас хочу спросить. Вы нынешние апокалиптические настроения  разделяете? Вот это вот -   в «последние времена» живем? Ну или во всяком случае на грани чего-то - есть у Вас такое  трагическое ощущение нынешнего времени?

М.К. У меня есть, конечно, тревога. Мне грустно, а как можем быть не грустно сейчас? Мне жалко моих детей....Но я   бы не назвала эти ощущения апокалиптическими . Потому что...ну, как ни банально, жить в России надо долго... Я думаю мы как-нибудь, все-таки пробьемся... И просто надо несколько лет потерпеть. Сейчас, знаете ли,  время заняться собой. Не в смысле  посещения косметологов. А сейчас время  выстраивать себя и свой внутренний мир.  


Ю.М И вот тогда  личный вопрос. Я всегда считала себя атеистом, ну или агностиком. И вот я сейчас чувствую, что я перестала получать ответы на вопросы, очень важные для меня - в рамках моей картины мира. Это шаг к вере или к отчаянию, как Вы думаете?

М.К. Мне кажется это в любом случае Путь.  Мне кажется , если человек открыт,  если он готов меняться — это очень правильно, это здорово, это значит, что он живой, это хороший знак. Это  очень правильный Путь к себе, к такому человеку, каким он задуман, к реализации полного замысла о себе. И  мы еще встретимся на этому пути.


Ю.М. И последний вопрос. Что Вы, как писатель и как литературный критик,  посоветуете почитать — в качестве  спасения от страха и уныния, в которых пребывают сегодня, мне кажется, многие.
 
М.К. Я люблю Николая Лескова. Кто еще так понимал Россию? Это удивительное знание русского человека...  Мало у кого найдешь  такое глубокое без идеализации знание русского человека. У Лескова можно найти много ответов на те вопросы, которые нас мучают сегодня.... Ну и по-  моему маленькая  доза Пушкина — это всегда  тоже неплохо. Прочитал пару строчек даже утром и жить уже легче.

 

Поделитесь
Поделитесь
Вы подтверждаете удаление поста?
Этот пост используется в шапке на главной странице.
Его удаление повлечет за собой удаление шапок соответствущих страниц.
Вы подтверждаете удаление поста?