Как в России запрещают антифашистский комикс

Из книжных магазинов Москвы убрали знаменитый графический роман Арта Шпигельмана «Маус». В этой книге отец автора Владек, прошедший через Освенцим и «марш смерти» на Дахау, рассказывает сыну о Холокосте. Евреев Шпигельман изображает в виде мышей, поляков — свиньями, а немцев превращает в котов. Комикс этот издан во многих странах мира. Он получил Пулитцеровскую премию. По этой книге изучают историю Холокоста в европейских  школах, а в некоторых странах это, вообще,  обязательное школьное чтение.

На русский язык «Маус» был переведен в 2013 году, и уже больше года этот комикс спокойно продавался в книжных магазинах России. И вот накануне 70-летия Победы книга Шпигельмана вдруг изымается с  полок крупнейших книжных магазинов Москвы. Юлия Мучник побеседовала с переводчиком  «Мауса» Василием Шевченко об особенностях нынешней цензуры и самоцензуры в России и о том, можно ли, вообще, рассказывать о фашизме и Холокосте языком комикса.

Ю.М. Какой было Ваша первая  реакция на известие о том, что «Маус» изымается с полок крупнейших книжных магазинов столицы?

В.Ш. Ну, моя первая реакция была достаточно нецензурная. Потому что это просто какая-то глупость. Причем, сначала показалось,  что это глупая инициатива отдельного  московского «Дома Книги» на Арбате. Единичная инициатива, которая может  восприниматься как очередной анекдот из нынешней нашей безумной повседневности. Но когда выяснилось, что книгу убирают с полок сразу в нескольких магазинах, стало понятно, что это какая-то системная самоцензура.

Ю.М. А это именно самоцензура  — не распоряжение свыше?

В.Ш. Я почти уверен, что это самоцензура. Мы все знаем эту историю с немецкими  солдатиками  из «Детского мира», которая показала,  что абсолютно все  сегодня  может стать поводом для скандала. И теперь любой продавец в любом магазине, и  в книжном тоже, понимает, что все что угодно может привести к неприятностям, увольнениям, и просто стать угрозой бизнесу. И любой теперь  будет дуть на воду. В этом случае, в случае с этой книжкой — не на воду, а на лекарство, на спасительное лекарство... Это, конечно, самоцензура. И это следствие нынешнего общего повседневного безумия.

Ю.М. В Вашей переводческой практике это первый опыт такого вот своеобразного запрета книги. Но у Вас ведь богатая семейная история. Ваш дед — знаменитый переводчик Андрей Кистяковский  — переводил «Слепящую тьму» Кестлера. Книга не была издана, ходила в самиздате. Чем та советская цензура, на Ваш взгляд, отличается от нынешней?

В.Ш. Да, мой дед  был  вполне форматным переводчиком. Многие его переводы благополучно публиковались. Но Кестлера в России издали только в 1988 году. Перевод деда долгое время, действительно, ходил только в самиздате.  Но главное отличие тех времен от нынешних — наличие хоть каких-то правил. Переводя «Слепящую тьму» дед знал, что ее никогда не издадут в 70-ые годы, потому что она  антисоветская. 30-ые годы в ней изображены как эпоха террора. Такую книгу не издадут, потому что таковы правила. Ты эти правила не выбираешь, но ты хотя бы их знаешь. И можешь по ним играть.  И  бабушка рассказывала, как  на допросе  она требовала  вернуть печатную машинку,  перед тем, как давать показания. Она два часа объясняла следователю, что не будет отвечать на его вопросы, пока мужу не вернут его «средство работы» - печатную машинку, которую забрали во время обыска. И ведь машинку, действительно, вернули. Опять же — были какие-то правила. История с «Маусом» в очередной раз показала, что сейчас нет, вообще, никаких правил игры. Вот пришло бы постановление: любое изображение свастики где угодно запрещено. В любом контексте. Запрещено и все. Это понятное правило и все его будут соблюдать. Но у нас такого постановления нет. И истерика какой-нибудь общественной организации может наложиться на непонятную, непредсказуемую реакцию на эту истерику властей и привести к совершенно неадекватным последствиям. И люди, не понимая правил, начинают метаться, и вот, как в нашем случае,  снимать с книжных полок  в магазинах все книги, где есть хоть какое-то изображение свастики... Я не смотрю телевизор, но мне интересно, как руководители телеканалов будут сейчас поступать с многочисленными военными фильмами, где изображений свастики предостаточно....

Ю.М. Хочу уточнить, свастика на обложке «Мауса» это ведь просто отрывок из комикса Шпигельмана?

В.Ш. Да, конечно. Там просто тот кусочек комикса на обложке, где два главных героя находятся в тени свастики, они в этот момент спасаются из гетто, и выясняется, что в Польше  у них нигде нет своего спасительного уголка, они везде в тени свастики. И свастика тут как смертельная угроза, как  абсолютное,  с большой буквы, Зло!

Ю.М.  О самой книге Шпигельмана, об этой попытке рассказать о Холокосте в жанре комикса.  Евреи там изображены в виде мышей. Фашистов автор превращает в котов.  Это не «оскорбление чувств» жертв Холокоста и их потомков?

В.Ш. Я выступлю защитником жанра. Оттого, что существует много плохих книг о войне и много плохих романов о любви в мягкой обложке, книга «Война и мир» ведь не становится менее великим произведением? Также и тут.  Если существует много дурацких, плохих комиксов, это  не  мешает «Маусу»  быть великим, пронзительным произведением о Холокосте.  Шпигельман поставил перед собой невероятно сложную задачу:  непривычным языком в, казалось бы, «низком» жанре рассказать об это трагедии. Это был невероятный вызов для автора. Но, на мой взгляд, Шпигельман с этим вызовом справился. И надо просто прочитать книгу, чтобы понять это.

Ю.М. Ну, сейчас как раз очень многие прочитают. Этим скандальным изъятием книги из продажи ей сделали рекламу безусловно.

В.Ш. Да, это точно. У нас в одном книжном магазине  были запасы «Мауса», как нам казалось, недели на три. Ни одной книги не осталось. По интернету множество заказов.

Ю.М.  А когда комикс Шпигельмана впервые вышел в Америке в 1986 году сначала в журнале, потом уже отдельным изданием, он там был принят без всяких скандалов, никто не оскорбился?

В.Ш. Любой разговор о Холокосте всегда вызывает споры. И сам Шпигельман во второй книге «Маус» говорит об этом. Вторая книга  писалась уже на волне широкой популярности и споров о «Маусе». И он там немного цитирует эти споры. Но в Америке все-таки культура комиксов существовала давно, и там эту книгу приняли спокойнее. И Пулитцеровская премия сразу же, как-то,  приподняла этот жанр. А в Польше, по которой особенно проехался «Маус», была болезненная реакция. Поляки ведь изображены в этом комиксе в виде свиней. И была история, когда под окнами польского издательства стояла возмущенная общественность, а издатель из окна показывал им картинки из комикса...

Ю.М.  А есть, как Вам кажется, что-то такое важное, что о Холокосте именно в жанре комикса и можно сказать, а в другом жанре это и не передашь, возможно?

В.Ш. Комикс как-то попадает в удивительное пространство твоего воображения, и он дает материал для твоего воображения. В обычной книге ты прочитаешь текст о печах Аушвица. В кино ты можешь отвлечься и пропустить какую-то картинку. А тут ты с книгой один на один. Картинка и текст вместе, на стыке разных форм искусства. И это как-то по-особому бьет в твое подсознание. И «Маус», может быть, поэтому воспринимается как твоя личная история. Это удивительное сочетание частного и общего. Почему-то именно в комиксе оно работает как-то по-особому, на мой взгляд, бьет в твое подсознание.

Ю.М. Страшнее,  чем самый достоверный фильм о Холокосте?

В.Ш. Я бы сравнил это по степени воздействия с документальным фильмом  Ланцмана «Шоа»... Там, если Вы видели, просто обычный человек, говорящая голова такая, буднично так рассказывает, как он, работая на железной дороге, переводил стрелки и направлял поезда в  Аушвиц, не чувствуя при этом никаких угрызений совести... Вот обычный такой будничный рассказ...

Ю.М. А страшно, как никогда... я видела этот фильм...

В.Ш. Да, страшно, как никогда...  И также с «Маусом» почему-то. Смотришь картинки комикса, а вдруг в голове постепенно вырисовывается  чудовищная картина происходившего тогда. При этом надо отдать должное  Шпигельману.  Он, с одной стороны, пишет просто увлекательнейший, почти авантюрный роман. А с другой — новым совершенно языком, в непривычной форме рассказывает нам об этой Катастрофе. Он нашел новый язык, который позволяет вести за собой читателя и где-то, может быть, пощадить его, а где-то просто ткнуть его — вот смотри, смотри на это.

Ю.М. Вы, конечно, приступая к переводу Шпигельмана, многое знали о Холокосте. Но было у Вас какое-то личное открытие. Вы поняли о Холокосте что-то такое, чего раньше не понимали, не чувствовали?

В.Ш. Это интересный вопрос... Там есть в книге такой момент между их прежней хорошей жизнью и Аушвицем.... Сам Аушвиц как был непознаваем для меня, так и остался. Да и сам Шпигельман в «Маусе» говорит, что автор описывает жизнь в Аушвице, и сам же  автор при этом понимает, что Аушвиц — непознаваем, потому что это за гранью понимания. И для меня тоже Аушвиц так и остался за гранью понимания. Я не могу понять, как это стало возможным и как это могло существовать... Но там, в «Маусе», есть описание жизни между, между обычной жизнью и нежизнью. Это гетто.  Вот эти сцены, как люди там пытались жить, как они готовят пирог из зубного порошка, вместо соды. Они знают, что потеряли все, уже их родных забирают и увозят туда, откуда не возвращается никто. Они уже слышали, что гетто скоро ликвидируют. Но они живут и в этом состоянии полужизни, готовят этот пирог... Вот это состояние между, этот недоаушвиц, пожалуй, самое страшное, неожиданное для меня в «Маусе».

Ю.М. Я подумала, что для Шпигельмана, отец и родные которого прошли через все это - «Маус», наверное, стал какой-то психотерапией в некотором смысле...

В.Ш. Конечно. И он об этом в «Маусе» говорит. Важнейшее место второй книги, когда автор приходит к своему психиатру, который тоже пережил Холокост, и они говорят о том, как невозможно писать о Холокосте, как Арт не чувствует себя вправе писать об этом. И это важный уровень книги. Вообще, в этой  книге три уровня. Первый - рассказ отца о пережитом. Второй уровень - разговор отцов и детей, конфликт поколения. Близкий и понятный каждому из нас. Мы  все так или иначе пережили или переживаем это. Когда Владек звонит сыну,  изображает сердечный приступ, чтобы сын побыстрее к нему приехал. Это ведь понятно  каждому из нас. И третий  уровень — разговор о том, как сложно рассказывать о Холокосте, особенно если твоя судьба с ним связана.  Как  Арт смотрит на  старого, кряхтящего своего отца и как ему сложно представить себе молодого красивого мужчину, который попал в Аушвиц и пытался спасти там свою жену... Как сложно ему сопоставить кошмар Холокоста и реального, живого, родного человека... Вот, в книги есть эти три уровня и мы путешествуем из одного в другой. И это поразительное, фантастическое достижение Шпигельмана — рассказать о Холокосте так.

Ю.М. Получается для комикса, вообще, нет запретных тем? Этим языком можно  рассказывать обо всем?

В.Ш. Уверен, что да. Это только вопрос таланта автора. И комикс, на мой взгляд, часто требует от автора даже большего таланта, чем другой, привычный жанр.

Ю.М. Мы говорили о том, что этим скандалом с изъятием книги из магазинов, «Маусу» сделали рекламу, и сейчас книгу, что хорошо,  многие прочтут. Что мы можем, читая эту книгу, нового и важного понять о нас сегодняшних?В.Ш. Читая «Маус», можно многое понять о природе ненависти. И увидеть один из возможных катастрофических сценариев будущего, если мы с этой ненавистью, с этим стремлением свою ненависть на других проецировать не справимся.

Поделитесь
Поделитесь
Вы подтверждаете удаление поста?
Этот пост используется в шапке на главной странице.
Его удаление повлечет за собой удаление шапок соответствущих страниц.
Вы подтверждаете удаление поста?