Алексей Кудрин о Путине, Медведеве, Ходорковском

В гостях студии "Часа Пик" побывал экс-министр финансов правительства РФ, в настоящее время – председатель комитета гражданских инициатив Алексей Леонидович Кудрин. Он ответил на вопросы ведущей программы "Час Пик Суббота" Юлии Мучник.
 
Ведущая Юлия Мучник: На днях исполняется ровно год, как вы были уволены с поста министра финансов тогдашним Президентом Медведевым. Это предшествовало памятное заседание правительства, когда Медведев назвал ваше заявление о расхождении с ним по бюджету неприличными и публично предложил вам написать заявление об увольнении по собственному желанию. Насколько неожиданной для вас тогда была вот такая публичная выволочка?
 
Кудрин: Для меня не было это неожиданным. Я понимал, что Медведев будет недоволен моими высказываниями, которые я сделал в день съезда, на котором его объявили будущим премьером правительства. Я однозначно не собирался работать в его правительстве. И посчитал, что я тоже сразу определюсь, тем более у нас были разногласия. Но то, что это дойдет до отставки - конечно, я не предполагал. Я думал, что это будет некое замечание в мой адрес. Или полемика даже по этому вопросу. Но что отставка – я не думал.
 
Ведущая: Вы помните, как вы ему ответили на это предложение «Пишите заявление»?
 
Кудрин: Я помню, что я сказал, что у нас, безусловно, есть разногласия. Тем самым дал понять, что я не согласен соглашаться с его позицией. Он тогда сказал «Или пишите заявление, или возьмите свои слова обратно». А во-вторых, я сказал, что я имею разногласия с вами, поэтому я посоветуюсь с премьером (Путиным –ред.), прежде чем объявлю свое решение.
 
Ведущая: Вы советовались тогда с премьером Путиным?
 
Кудрин: Да, конечно. Буквально я вышел с этого заседания, позвонил ему по специальной связи, которая была в этом месте. И в этот момент он уже был в курсе этой проблемы. И мы решили, что я уйду в отставку.
 
Ведущая: Тогда Путин сразу после этой сцены, потом неоднократно заявлял, что «Кудрин – член моей команды, и он останется в моей команде». Прошел год. Путин стал Президентом. И вам в его команде места вроде бы не нашлось…Почему вы, Алексей Леонидович, не востребованы?
 
Кудрин: У меня нет претензий. Наоборот, мне было предложено место в течение года. И не одно. Но я пока отказался. Причина – не изменился тип той политики, которую я тогда посчитал ошибочной. И поскольку премьером все-равно стал Медведев, то я посчитал, что эта политика не изменится. Я не хочу находиться в составе власти, когда не считаю эту политику верной.
 
Ведущая: Т.е. вы отказались потому, что у вас сохраняются расхождения с Медведевым, но не потому, что у вас есть разногласия с Путиным?
 
Кудрин: Поскольку Владимир Владимирович не изменил эту политику, пока её сохраняет,  то можно сказать, что сегодня эти разногласия сохраняются.
 
Ведущая: Т.е. все ваши разногласия с Путиным сегодня - это отношения Путина с Медведевым?
 
Кудрин: Это скорее вопрос проводимой политики. Конечно, ее нужно иначе проводить.
 
Ведущая: После этих событий вас тогда ещё прочили в лидеры оппозиции. По разному прочили. И говорили, что разношерстные оппозиционеры хотели бы вас видеть лидером. А кто-то говорил, что это Кремль ведёт с вами переговоры такого рода – чтобы Кудрин возглавил оппозицию и тем самым ее обуздал. С вами велись такие переговоры или нет?
 
Кудрин: Нет. Ни с какой стороны. Я уже говорил, что сам я предложил Путину и оппозиции в лице протестующих на площади быть посредником в диалоге. Предложений возглавить партию – мне не делалось
 
Ведущая: А вы предложили быть посредником самому Путину?
 
Кудрин: Да.
 
Ведущая: А как такое предложение звучало? Вы опять позвонили ему по специальной связи, или что?
 
Кудрин: Накануне митинга на пл. Сахарова я попросил у него встречи. Мы оба в это время были в Петербурге, и мы встретились, по сути, в аэропорту. Минут 10-15 разговор. И я ему сказал, что я ожидаю такого рода настроения, считаю, что это позитивное желание значительной части граждан к переменам, что нельзя от этого отворачиваться и нужно искать компромисс в подходах между оппозицией на площади и властью. Вот так я предложил. Мы обсудили, что возможно в будущем ещё раз можно будет вернуться к этому вопросу. Не было никаких решений, обещаний. Просто я донес свою позицию. После чего, я был на пл. Сахарова, где предложил досрочные выборы. Моя позиция была в том, что не надо отменять предыдущие результаты выборов, потому что иначе мы не примем Закона о партиях, мы не сможем сформировать новые партийные структуры, которые выйдут на новые выборы. И тогда правильнее как некий компромисс принять пакет политических реформ и досрочно объявить выборы. Я предложил это обеим сторонам.
 
Ведущая: После того короткого разговора с Владимиром Путиным еще другие были?
 
Кудрин: Следующие разговоры были уже в конце декабря. И мы ещё раз вернулись к вопросу о возможностях такого диалога. Тогда, по сути, ещё раз перенесли разговор. Теперь на январь. А дальше разговоры не состоялись.
 
Ведущая: Интересно, вот вы говорите Владимиру Владимировичу – вот есть оппозиция и надо бы вступить с ней в диалог. В. Путин вас, молча слушает? Или что-то отвечает?
 
Кудрин: Нет-нет. Задаются какие-то вопросы, высказываются какие-то замечания. Но никаких обещаний, результата не было. Но сам разговор являлся каким-то молчаливым согласием, что можно продолжить его и дальше.
 
Ведущая: Недавно читала интервью с Касьяновым (экс- премьер РФ, один из лидеров оппозиционеров – ред.), он в частности говорит: «Мы не рассматриваем Кудрина как оппозиционера. Главное его достоинство – он друг Путина, поэтому он может убедить в необходимости переговоров с оппозицией.» Ну мы уже увидели, что вы не можете пока убедить его в необходимости таких переговоров. Но можно ли вас и сегодня называть другом Путина?
 
Кудрин: Да, я не отказываюсь от этих наших отношений. Тем не менее, у нас сохраняются разногласия по политике.
 
Ведущая: Как вам кажется, В. Путин – это человек, которого можно в чем-то переубедить? Он способен услышать по политическим вопросам какую-то другую, иную точку зрения? Вступить в диалог с человеком прямо противоположных политических воззрений?
 
Кудрин: Конечно, можно. Он человек прагматичный и прислушивается. Все что обсуждается – в экономике ли, в политике, пропускает через себя; как правило, заслушивает позиции нескольких человек. И сам принимает по ним решение. И даже то, что сегодня относят к жесткой политике, невозможности вести диалог – это его, по-видимому, выверенная позиция, связанная с тем, как он понимает настроение значительной части общества; что он считает для него важным; именно исходя из какого-то исторического контекста. Всех его аргументов и мотивов я не знаю, но думаю, что он достаточно серьезно взвешивает все свои шаги.
 
Ведущая: И даже вам его другу не удалось его убедить в том, что к этой оппозиции надо прислушаться; хотя бы понять, почему вот эти 100 тысяч человек выходят на эту площадь?
 
Кудрин: Возможно, он что-то услышал. Но если говорить о некоей линии поведения власти, мы не видим того результата на то, что я стараюсь донести.
 
Ведущая: Вы помните, что тогда люди много говорили, писали в соцсетях о том, что Путин пришел на 12 лет и подсчитывали, сколько им будет через 12 лет 30,40, 50 лет. И звучало разочарование в этих подсчетах. Вы тогда эту рокировку - Путин-Медведев восприняли – с одобрением, тревогой, разочарованием?
 
Кудрин: Я воспринял без разочарования, но с некоторой тревогой. На мой взгляд, сама рокировка была не совсем красива. Меня больше беспокоит – то, как власть у нас меняется; какие рычаги у замены.
 
Ведущая: Что делать людям, которые выходят на улицы? Вы говорите, что власть их слышать не хочет; воздействовать на власть посредством выборов тоже не получается в силу административного ресурса власти и фальсификаций. Что делать людям, которым в России душно и которые не видят ней ни для себя, ни для детей перспектив? Смириться? Уезжать из страны? Бороться? Как?
 
Кудрин: Я со своей стороны решил ответить путем создания комитета гражданских инициатив. Это не политструктура. Она взаимодействует с различными политструктурами на основе профессиональной выработке отдельных платформ и реформ. Затем мы постараемся их предъявить через какого-то рода общественный механизм. Общественное мнение, поддержку наших инициатив отдельными депутатами. Кстати, один из наших законопроектов уже внесен депутатами Справедливой России в Думу. В конечном счете – все-равно через выборы, будь то местные, будь то парламентские. Не думаю, что следующие выборы пройдут как прошлые. Думаю, что большой урок все вынесли. То, что Прохоров набрал столько голосов на выборах – на выборах в Думу такой результат позволил бы создать отдельную фракцию. Я думаю, на следующих выборах у него есть шанс, возможно, кто-то из нас присоединиться.
 
Ведущая: Но где-тот Прохоров, который набрал какие – то проценты, а потом просто исчез с политической арены? Поэтому и говорят, что это был проект Кремля.
 
Кудрин: Поэтому не так просто в политической битве. Я кстати верю в искренность и желания Прохорова. Я думаю, это не просто в нашей стране бизнесмену занимать не совпадающую с власть позицию. Мне кажется, он сегодня проводит определенную рекогносцировку. Тем самым мобилизует свои силы для будущих шагов. Я слышал, он собирается провести новый съезд
 
Ведущая: Недавно на своем комитете вы критиковали планы очередной пенсионной реформы, в частности, отмены накопительной части. Нет возможности говорить на эту тему подробно. И, тем не менее, скажите, вот мои ровесники, люди, которые выйдут на пенсию через 10 лет – мы что-то вообще будем получать при нынешней пенсионной системе? Или ничего не светит?
 
Кудрин: Сейчас, те, кто выходит на пенсию или является пенсионерами у них в среднем пенсия равняется 37% к средней зарплате. Если не будут проводиться правильные реформы, то уже лет через 15-17 это будет уже 25%. Для взрослого человека это недостаточно. Поэтому нужно всегда думать и о своей добровольной части накоплений. Или о другом источнике. А вот для следующего за вашим поколения важной составляющей является накопительная часть, которую периодически хотят отменять. Поэтому у меня есть беспокойство.
 
Ведущая: Можно сказать, что пенсионная реформа – провалилась?
 
Кудрин: Те элементы, которые были заложены в 2003 и в 2010г не до конца обеспечивают стабильность пенсионной системы. Ноя предлагаю не отказываться одних, а доработать и усовершенствовать на основе этих институтов и механизмов. Сейчас же для того чтобы сбалансировать систему на ближайшее несколько лет предлагают отказаться от одного из институтов, который годами взращивался. Это накопительная составляющая. Я думаю, без накопительной составляющей денег на достойную пенсию в будущем не хватит.
 
Ведущая: На днях Путин раскритиковал министров Медведева, велел объявить выговоры, потому что выяснилось, что предвыборные обещания, которые Путин раздавал, бюджетом не предусмотрены. Это первый бюджет, который формировали не вы. Можно ли в принципе выполнить путинские обещания, даже если всем министрам и премьеру объявить строгач или набрать новых?
 
Кудрин: Я думаю, что в пределах ближайших трех лет как-то можно показать это выполнение, потому что некоторые обещания Путина не сводятся к этим трем годам, а распространяются на больший срок. А вот за горизонтом трех лет – там практически невозможно.
 
Ведущая: Т.е. он давал обещания, которые выполнить невозможно?
 
Кудрин: Их нужно подкреплять существенно другими реформами. Или повышением налогов, или повышением пенсионного возраста или сокращением военных расходов, или сокращению осуществляемых расходов. А у нас уже сейчас недостаточно тратится на дороги, на образование/ Здравоохранению добавили, но пока там не видно серьезного результата.
 
Ведущая: Проще говоря, надо принимать какие-то непопулярные, структурные меры, которые нынешний Президент принимать как-то не очень любит.
 
Кудрин: Сейчас у него не самая лучшая ситуация с точки зрения рейтинга, популярности. В этом слабость и Президента и правительства в ближайшие 2 года. Но тем самым мы можем пропустить окно возможностей, которое всегда есть после очередных выборов. Но все-равно меры придется принимать в ближайшие 6 лет. Лучше это делать заранее, до выборов, а не в период.
 
Ведущая: тут появилась информация,. Что деньги собираются взять у Роснефтегаза – это сечинская структура _ это была инициатива Медведева. На что Сечин уже заявил – я эти деньги отдавать не собираюсь. И Сечин, как и вы в свое время сказал, что посоветуется с Президентом и постарается его переубедить.
 
Кудрин: Я думаю, Сечин не прав. Это не его деньги. Поэтому если есть президентский Указ правильнее использовать деньги Роснефтегаза на исполнение Указа.
 
Ведущая: Т.е. тут вы поддерживаете Медведева?
 
Кудрин: Конечно. Более того, я был против того, чтобы создавался Роснефтегаз в собственность которого выделены 70% Роснефти и больше 10% Газпрома. Это искусственная организация, которая создана для выведения из состава казны или государства вот этих пакетов акций. И вот эти доходы от Роснефти или Газпрома должны попадать в доход государства. А не в какую-то левую контору, которая потом их тратит на не рассмотренные в бюджетном порядке расходы.
 
Ведущая: Заявления Путина – объявить выговор трем министрам – не свидетельствуют они о расколе тандема, напряжении во взаимоотношениях?
 
Кудрин: Мне сейчас трудно прокомментировать. Возможно, это ещё недостаточно, чтобы считать большим расколом. Все-таки когда-то ответственность должна наступать. Может быть, если бы она раньше наступала,m мы может быть какие-то реформы провели.
 
Ведущая: Про Путина часто говорят – он своих не сдает. Как вам кажется, для политика, для руководителя государства – это хорошее качество?
 
Кудрин: Мы говорим о государственном политике. Поэтому те, кто не справляется – здесь не должно зависеть «свой» или «не свой». Кто не справляется, должен уйти.
 
Ведущая: Как вам кажется, Путин умеет своих людей снимать с должностей, отправлять в отставку?
 
Кудрин: Не всегда.
 
Ведущая: Почему?
 
Кудрин: Это такое свойство его как руководителя. Он неоднократно объяснял такую свою позицию. Он считает, что люди, которые находятся на этих своих постах – уже набили шишки, у них есть опыт, сконцентрировали на себе всю критику. Он не видит, что приход другого даст существенную прибавку к работе. Я не совсем согласен с такой позицией.
 
Ведущая: Вы верите, что он искренне так считает, когда не отправляет людей в отставку, не наказывает за содеянное?
 
Кудрин: За исключением единичных случаев, думаю, что так и думает.
 
Ведущая: В одной из своих статей в газете «Ведомости» вы пишите о нерадостных экономических перспективах для России. Нам все эти годы сторонники вертикале власти говорили: да, вы жертвуете некоторыми полит. свободами но ради экономической стабильности, процветания в будущем – не получается ли так, что эти жертвы были напрасны? И в тоже время – нам залог в виде политических свобод не возвращают.. А экономического процветания, судя по вашим словам, как-то не предвидится.
 
Кудрин: Если говорить об экономических законах – никакими политическими уступками их не изменить. С точки зрения экономической – сейчас мы подошли к самой банальной ситуации, когда власть старается быть популистской. Я думаю, что такая концепция не имеет права на жизнь.
 
Ведущая: И надо отпускать вожжи?
 
Кудрин: Я думаю, проводить политические реформы, допускать людей к открытой дискуссии по каждому вопросу. Иначе у нас не будет движения то к новой экономике, к новому качеству жизни, человеческому достоинству.
 
Ведущая: Ваш друг Путин - он способен проводить такие политические реформы? Или он нас обрекает на то, что у нас не будет движения к этой самой новой экономике?
 
Кудрин: Он – политик. Безусловно, он прагматичный политик. В какие–то моменты он уточняет свою позицию. Я все-таки надеюсь, что обратная связь в какой-то момент даст новые факты или возможности скорректировать свою политику.
 
Ведущая: А почему вы так осторожно отвечаете на такого рода вопросы?
 
Кудрин: Потому что я так думаю
 
Ведущая: Вы все «нулевые» - член команды Путина. За что, за какую ошибку на ваш взгляд вы несете личную ответственность?
 
Кудрин: Безусловно, я отвечаю за ошибки в экономической сфере. Если не удалось снизить инфляцию, не удалось преодолеть зависимости от нефти.. Это все главные элементы. Безусловно, я прилагал большие усилия, были приняты ряд системных мер,.. Сегодня многие недооценивают тот факт, что в 2000-е годы были приняты в стране все базовые законы регулирующие рынок в нашей стране. В нач. 2000-х все западные страны признали нашу экономику как рыночную.
 
Ведущая: Вам не кажется, что вот эти базовые институты создавались властью и в так сегодня проклинаемые лихие 90-е?
 
Кудрин: Конечно. Им пришлось взять на себя большую долю ответственности. Сегодня мало кто помнит, что Гайдар работал премьером меньше года; а рядом с Чубайсом работали заместителями люди, которых ну никак нельзя отнести к либералам-рыночникам. И, тем не менее, пусть не последовательно, с отступлениями, в 90-е было сделано очень многое. Когда я пришел в 97-м у нас Газпром не платил половину начисляемых ему налогов. Он говорил «А мне не платят за э/энергию» А РАО ЕЭС говорило «а нам не платят больницы Министерства обороны». И вот это все было преодолено. И, тем не менее, не было ещё ни бюджетного кодекса, ни налогового кодекса. Был старый земельный и трудовой кодексы. Это все было, наконец достроено к 2003 году, когда мы смогли в полной мере сказать, что есть, по крайней мере, базовые институты. Но ошибок, связанных с зависимостью от нефти, мы не избежали. Несмотря на создание стабфонда, который является серьезным институтом снижения нашей зависимости.
 
Ведущая: Вы сказали – многое было достроено к 2003 году. И 2003 год – это дело Ходорковского и дело Юкоса. Как вы тогда оценивали эти события?
 
Кудрин: Я уже говорил в одном из выступлений: Я не могу дать правовую оценку, но я считаю морально действия Ходорковского были ущербны. Он был виноват. Приведу пример, что значительные налоги в то время действительно уводились через внутренние наши оффшоры от налогообложения. И конечно эти компании – не только Ходорковского – миллиарды долларов клали в карман. Это была проблема. Потом мы ее долго пытались преодолеть. Могу сказать, что до моего ухода эта проблема в минимальном объеме, но оставалась.
 
Ведущая: И девять лет тюрьмы – это справедливое наказание?
 
Кудрин: Я считаю, что с учетом накопившихся проблем и противоречий в этих судебных решениях я за то, чтобы в данный момент он уже вышел на свободу.
 
Ведущие: Многие считают, что решение выйти или нет Ходорковскому на свободу зависит только от одного человека – Владимира Путина?
 
Кудрин: В какой-то степени да.
 
Ведущая: Мы снова вернулись к этому человеку. Какие три главные характерологические черты этого человека вы могли бы назвать?
 
Кудрин: Прагматичный, все пропускает через себя, быстро обучается. Например, в вопросах различных отраслей он уже имеет хорошую подготовку.
 
Ведущая: Кто-то считает, исходя из дела Ходорковского, что это обидчивость.. Что это мстительность..
 
Кудрин: Я не могу так сказать. По крайней мере, по делу Ходорковского.
 
Ведущая: А как вам человеку с либеральными взглядами и близким вам людям – Чубайсу, Грефу, работалось в «нулевые» с людьми, которым близка антилиберальная, антизападная риторика..Вы как-то дистанцировали
себя от этой идеологии?
 
Кудрин: Я думаю вопрос сложнее, чем взять и свести всю ситуацию в России вот к этим элементам антизападничества, вялости реформ. И мы это видим при голосовании. На предыдущем голосовании в 2007г Томская область проголосовала за Единую Россию в 57%. Последний раз - 37%. Это большое изменение позиции. Даже при административном ресурсе. Поэтому что-то изменилось в настроении людей.
 
Ведущая: В какой момент вы начали чувствовать, что с Единой Россией что-то не так, с этой идеологией что-то не так..С этой вертикалью власти что-то не так. Ну не после же дела Ходорковского.
 
Кудрин: Понятно что и дело Ходорковского надо было переоценивать. Поначалу я не так его остро оценивал, потому что я сам имел отношение к поиску путей пресечению ухода от налогов через такие внутренние
оффшоры. И я никогда не видел политических мотивов. Для меня переломом стало, когда пришел Медведев. В этот момент у нас случился кризис. Нам пришлось все силы бросить на борьбу с кризисом. И вдруг после кризиса я почувствовал, что нет никаких новых идее, новых стратегий. При этом все понимают, общество понимает, что необходимого результата не достигнуто, и при этом не предлагается новых мер преодоления этих проблем. Также как и сегодня прошло полгода новой власти – мы не видим этих стратегий!.
 
Ведущая: И, тем не менее, Путину, который не предлагает новых идей и стратегий у власти быть ещё 6, а то и 12 лет
 
Кудрин: Это не значит, что он не предложит. Мы находимся всегда в более сложной, чем нам хочется с ходу ее определить.
 
Ведущая: Что из того что было с вами за последние годы в политике вам неловко, стыдно вспоминать
 
Кудрин: Сложный вопрос. Сразу не готов ответить
 
Ведущая: А с какой иллюзией вам пришлось за эти 10 лет расстаться?
 
Кудрин: С иллюзией, что профессиональная группа экспертов-экономистов всегда докажет, какую политику надо проводить. Все-таки, это очень зависит от политической ситуации, политической системы, от готовности следовать этим может быть более правильным, но менее популистским мерам. Собрать хороших и умных людей, не всегда значит провести хорошую политику.
 
Ведущая: А как вам кажется, вы еще вернетесь в большую политику при вашем друге Владимире Путине?
 
Кудрин: В большое правительство? Потому что в большой политике можно оставаться и вне правительства.
 
Ведущая: Вернетесь ли вы во власть?:
 
Кудрин: Мне сейчас трудно сказать. Это от многого зависит.
 
Ведущая: Спасибо за интервью
 
Кудрин: Спасибо Вам за острые и прямые вопросы

 
Поделитесь
Первая Частная Клиника
ПРОФЕССИОНАЛЬНО, ОПЕРАТИВНО, КОМФОРТНО
SELDON basis
ПРОВЕРЬ ПАРТНЕРА И КОНКУРЕНТА
Деревенское Молочко
4 июня состоится праздник "День молочка" !
Поделитесь