«Я не припомню другой диссертации, сравнимой по абсурдности с диссертацией Мединского»

«Первый вопрос, на который должна честно ответить историческая наука - насколько то или иное событие или частное деяние отвечает интересам страны и народа». Так формулируется методологическое кредо, согласно которому нынешний министр культуры Владимир Мединский писал свой научный труд на соискание степени доктора исторических наук. Писал сам?


Это и привлекло к его диссертации внимание эксперта «Диссернета» Ивана Бабицкого — чего это вдруг первые две диссертации чиновника по политологии полны «некорректных заимствований», а здесь все чисто? Иван Бабицкий решил работу почитать. После этого в апреле 2016 года в Министерство образования ушло заявление, подписанное докторами исторических наук Вячеславом Козляковым, Константином Ерусалимским и филологом Иваном Бабицким о лишении Владимира Мединского ученой степени. Впервые в истории ВАК автора диссертации предлагалось лишить степени не за плагиат, а за ее ненаучность. О беспрецедентном «казусе Мединского» и его последствиях мы поговорили с одним из инициаторов этой истории — Иваном Бабицким.

«Я не припомню другой диссертации, сравнимой по абсурдности с диссертацией Мединского»

— 20 октября Президиум ВАК решил сохранить ученую степень Мединского, проигнорировав позицию собственного экспертного совета, который признал работу «ненаучной». Что означает это решение Президиума ВАК? Как отреагировало на него сообщество историков и вообще все научное сообщество и что намерено предпринять дальше?


— Конечно, отреагировала не только среда историков, отреагировало очень много ученых из Академии наук самых разных специальностей. Юридически это еще не конец истории, потому что решение принимает Минобрнауки, то есть – министр образования. Но ни у кого нет сомнений, каким будет это решение. При этом, строго по закону, министерство получает как рекомендацию Президиума, которая была вынесена 20 октября, так и заключение экспертного совета, которое было вынесено 2 октября. В данном случае, эти две рекомендации различаются, и у этого есть два последствия.


Первое. По закону, для министерства нет никакой необходимости принимать решение в соответствии с решением президиума, а не с решением экспертного совета. Чтобы было понятно, это вообще крайне редкое явление, когда президиум и экспертный совет вот так разошлись. Чаще бывает, если такая редкая ситуация возникает, дело возвращают в экспертный совет — в общем, вырабатывается какой-то консенсус. Обычно в таком случае экспертный совет уступает, но в этом случае, понятно, что это вряд ли возможно. Вообще говоря, ситуация, когда в министерство поступают две противоположные рекомендации — она практически беспрецедентна в такой форме.

Второй момент: я подал заявление в Минобр на предмет того, что не было сделано то, что по закону положено в таких случаях. А именно: есть специальный пункт — если президиум и экспертный совет решают по-разному, то должна быть создана экспертная комиссия, в которую на паритетных основаниях включаются как представители Президиума, так и экспертного совета. Этого сделано не было, и я потребовал это сделать. А также, чтобы такая комиссия действительно исследовала те вопросы, которые были фактически сняты с обсуждения на президиуме, в частности, о правомерности присуждения Мединскому степени по процессуальному основанию в 2011 году. Юридически министерство может на это заявление отреагировать, поскольку президиум в данном случае совершил нарушение, не создав эту комиссию. Конкретно — председатель президиума Филиппов, который должен был это сделать.


При этом никто особо не сомневается, что министр Васильева (которая еще до всякого президиума высказывалась в пользу Мединского, и сейчас высказывалась, что «очень рада, что это наконец закончилось») просто подпишет приказ о сохранении за Мединским степени ( 27 октября этот приказ был подписан прим ред . )


Именно этим и объясняется реакция сообщества: Совет по науке требует создать ту самую экспертную комиссию; того же требуют академики, то есть так называемый «клуб 1 июля», но к которому присоединились уже многие люди, которые и не входят туда — они открыли сбор подписей для всех кандидатов и докторов наук, а не только академиков и членкоров РАН. Академиков подписалось довольно много, разных специальностей — и физиков, и математиков, в том числе.

Уже при самом поверхностном знакомстве с трудом В.Р.Мединского не только специалисту, но и любому человеку, с хоть сколько-нибудь серьезным гуманитарным образованием бросается в глаза тот неоспоримый факт, что этот текст в принципе нельзя считать историческим исследованием - настолько он пестрит грубейшими ошибками, которые трудно себе представить даже в курсовой работе студента исторического факультета. И это, хотелось бы подчеркнуть, не преувеличение и не фигура речи — так, например, на стр. 240-241 Мединский пишет: "Как известно, у православных верующих все церковные книги были написаны на русском языке, поэтому понять их содержание было легко. Иная ситуация была у католиков и протестантов. У них Священное писание было написано на латыни, которую рядовые верующие не знали". Речь идет о временах Ивана Грозного. Не нужно быть историком, чтобы оценить почти неправдоподобную для ученого-гуманитария степень невежества автора этой фразы — в одном предложение он сумел показать, что ему ничего не известно ни о таком феномене, как церковно-славянский язык, ни о переводе Священного писания на немецкий язык, сделанном Лютером..." (из заявления о лишении В.Р. Мединского ученой степени доктора исторических наук)

Научное сообщество, оно же не претендует, что каждый его представитель, в том числе «высокопоставленный», разбирается в истории как науке. Научное сообщество увидело простую вещь. Экспертный совет практически единодушно устанавливает, что диссертация Мединского — это не наука, это — какой-то странный текст, непонятно как (хотя теперь уже — понятно как) защищенный в 2011 году в качестве диссертации. Но это — не диссертация и вообще никакая не наука. И это заявляет высшая экспертная инстанция в стране — потому что более высшей экспертной инстанции, состоящей из историков, чем экспертный совет ВАК по истории в России не существует. И вот после этого Президиум решает, что это все, в общем, неважно. И принимает решение вопреки решению экспертного совета, толком его не мотивировав. Не сказав, например, что выяснились какие-то там обстоятельства новые.


И эта ситуация не имеет, конечно, никаких двух интерпретаций в общественном мнении среди ученых. Все поняли простую вещь: что поскольку Мединский — действующий министр, то Президиум ВАК подавляющим большинством голосов (ну как подавляющим — 14 из 24) проголосовал за то, чтобы сохранить его степень. Несмотря на выяснившиеся нарушения, с одной стороны и главное — несмотря на заключение экспертного совета по основному обвинению, которое полностью и подтвердило это обвинение.


Сейчас эта ситуация беспрецедентна по своей ясности и осознанности для научного сообщества - просто научное сообщество оказалось в ситуации, когда чиновники заявили, что мнение ученых неважно, а важно, что человек - высокопоставленный, и нельзя у него отбирать степень.

Цитата: стр. 341-342 "Трудно понять, почему Маржерет полагал,что Рюрик с братьями были из Дании. По его версии получалось, что династия русских государей имела датское происхождение. В русских летописях утверждалось, что Рюрик был варягом и прибыл из Скандинавии". Эти слова лишний раз подтверждают, что познания В.Р.Мединского, видимо, хромают даже по меркам первого курса исторического факультета, а то и выпускного класса средней школы. В противном случае, предположение, что скандинав может быть родом из Дании, вряд ли показалось бы ему столь трудным для понимания..." (из заявления о лишении В.Р.Мединского ученой степени доктора исторических наук)

— Какие последствия может иметь «казус Мединского»?


— Я думаю, что то, что мы сейчас наблюдаем, все эти реакции — это только начало большого скандала, если его можно так назвать — кто-то говорит о восстании или даже войне ученых против ВАКа. Это история, в которой очень сильно теряет ВАК, потому что ВАК — это структура, которая вообще довольно уязвима, в том смысле, что не очень понятно, хочет ли правительство его сохранения в классическом виде. Вот сейчас многим университетам уже дали право присуждать степень независимо от ВАК, то есть фактически поэтапно стали осуществлять ту реформу, к которой многие и призывали - чтобы университеты сами присуждали степени и сами следили за их качеством.


С другой стороны, в научном сообществе очень многие призывают к отмене ВАК с той же позиции — не нужен никакой ВАК, пусть университет сам присуждает степень, как в Европе. Но это не совсем точно, потому что в Европе тоже в некоторых странах бывает что-то похожее на ВАК, например, во Франции. Но во всяком случае, такая доминирующая система — она не ВАКовская.

Владимир Мединский
Владимир Мединский

Более того, если брать собственно экспертный совет по истории, который вынес это решение, уже объявили, что грядет его ротация. Уже подписал заявление об отставке его председатель Уваров, при этом заявив, что это не имеет отношения к Мединскому, потому что ротация и так должна была быть. Это, мягко говоря, неточная формулировка, потому что, насколько я понимаю, сам совет утверждается приказом на 6 лет, этот утвержден в 2013 году — соответственно до 2019-го. Ротация в нем действительно происходит, потому что кто-то может умереть, кого-то могут вывести за прогулы, а кого-то наоборот добавить, но это происходит так — 3 человека вывели, 3 добавили. А здесь мы, скорее всего, увидим, что разгонят более менее всех тех людей, которые голосовали за лишение Мединского степени, а многие уйдут и сами, уже известно, что многие выражали такое желание.


Вот такой скандал, который многие объявляют символической чертой: ВАК дискредитировал себя полностью в глазах научного сообщества как чиновничья бюрократическая структура, которая не может обеспечить никакой принципиальности в вопросах, когда затрагиваются интересы каких-то чиновников.


Возможно, многие люди не захотят иметь дело с ВАКовским экспертным советом. И собственно, я сам в своем заявлении в Министерство образования и науки напомнил, и это не мое личное мнение, что вообще говоря, разрешение дела Мединского в соответствии с буквой закона, и здравым смыслом, оно, в первую очередь, в интересах Высшей аттестационной комиссии, и всей действующей системы. Потому что это известная проблема, что очень мало людей сейчас хотят защищать докторские диссертации в России, потому что это стало довольно трудозатратным (даже чисто административно) мероприятием — защита докторской. Понятно, что докторская - это и так огромный труд, многолетний обычно, тут еще и административно стало какой-то ужасной историей. И люди не хотят защищать докторские диссертации, потому что престиж их довольно сильно упал после многих скандалов, сейчас упадет еще сильнее. Докторов наук просто станет мало, без них не будут работать диссертационные советы. Сократится число диссоветов, которые вообще будут иметь право присуждать докторские степени, потому что такой совет должен сам состоять из докторов наук. И, как говорят многие люди, которые в курсе дела, что такая нормальная, привычная нам система воспроизведения научных диссертаций, она, может, и не так долго просуществует с такой тенденцией - еще кандидатские люди будут как-то защищать, докторские очень мало.


Уже сейчас в некоторых областях число защищаемых докторских падает до каких-то единиц, если брать не востребованные специальности, а какую-нибудь филологию специфическую. Конечно, это очень большой кризис привычной нам системы.

«Я не припомню другой диссертации, сравнимой по абсурдности с диссертацией Мединского»

Ну а дальше вопрос — кто как к этому относится. Многие говорят — так правильно и должно быть, потому что ВАК дискредитирован. Недавно на «Радио Свобода» с моим участием обсуждался этот Президиум, и там выступал известный историк Андрей Юрганов, который так и высказывался, что государство у нас само по себе стало таким симулякром практически, и он доволен, что так происходит, потому что не должно быть иллюзий. ВАК — это тоже какой-то симулякр, просто теперь будут работать какие-то механизмы обычной репутации научной. А на все эти степени просто перестанут обращать внимание.


Мнение «Диссернета», в котором я состою — мы против того, чтобы даже сильно дискредитированный ВАК был упразднен, потому что это немножко, как с судами российскими — известно, что эта система дискредитирована, что приговоры многие выносятся либо политически, либо с нарушениям — «для галочек» и так далее, но иногда, разумеется, суды делают свою работу, и это лучше, чем если бы они ее не делали никогда. То же самое с ВАКом. ВАК, как я знаю, поскольку я в Диссернете и занимаюсь лишением степеней через ВАК, ВАК — часто принимает какие-то необъективные решения, когда затронуты интересы каких-то высокопоставленных людей или людей с хорошими связями в самом ВАКе. Но, тем не менее, ВАК время от времени распускает недобросовестные диссертационные советы, лишает степеней недобросовестных диссертантов, защитивших, например, работу с плагиатом. И хотя это происходит сильно реже, чем хотелось бы, и часто за плагиаторами откровенными сохраняют степени, но все-таки это дает какую-то острастку, люди начинают как-то бояться. Стали гораздо меньше защищать диссертаций — меньше стало того, что любой человек с деньгами хочет защитить диссертацию, потому что это просто вопрос денег. Все-таки люди понимают, что можно попасть и в скандал с этим, от которого вреда будет больше, чем пользы от этой степени.

«Я не припомню другой диссертации, сравнимой по абсурдности с диссертацией Мединского»

— То есть некое оздоровление нравов все-таки происходит?


— Ну да, ВАК это плохой, несовершенный инструмент оздоровления этих нравов, но хоть какой-то. Мы понимаем, что если ВАК завтра отменят, то все эти наши любимые «фабрики диссертаций», Тамбовский университет или Астраханский, да и какие-то места вполне себе в Москве и Петербурге, будут штамповать степени, которые ничего не будут стоить. При этом эти степени будут признаны государством все равно – нюанс, который часто забывают люди, которые говорят, что в Европе степени присуждает университет, а не государство – эти степени будут признаваться государством, они будут давать какие-то преференции людям в карьере, вплоть до выплат из бюджета и разных надбавок. Понятно, что тогда ситуация сильно ухудшится.


Но ВАК поставил интересы чиновников выше своих собственных, поскольку в ВАКе сидят те же самые чиновники, для которых ВАК на втором месте. Не все, конечно, мы видели, что на Президиуме присутствовало около трети принципиальных людей — четверть проголосовала за лишение степени Мединского, еще четыре человека воздержались, если все вместе — то это уже 40% тех, кто не поддержали это решение. Но понятно, что чиновников в ВАКе больше и в таких случаях они всегда задают тон. Тут эти порядочные люди ничего переломить не могут.


Другой вопрос — когда речь не о Мединском — ведь у «Диссернета» основная масса пациентов — это не министры и не губернаторы, а какие-то люди, про которых часто вообще никто ничего не знает, и этих людей даже самый коррумпированный экспертный совет, если за них некому заступиться, точно также лишает степени, потому что ему же тоже надо отчитываться как-то. Что они не зря там сидят. Если мы приносим заявление, что у такого-то Петра Петровича плагиат — то они этого Петра Петровича, скорее всего, лишат степени.


История с Мединским стала понятна окончательно после того, как всплыли на прошлой неделе подробности его защиты — и сейчас эта история именно про ВАК. Президиум ВАК, сохранив степень Мединскому, которая для него уже значения не имеет в этом смысле — его репутация уже не зависит от того, сохранилась эта степень или нет, он ее потерял. Но ВАК собственную репутацию очень сильно уронил. И теперь будет пожинать плоды этого. Уже пожинает.

«Я не припомню другой диссертации, сравнимой по абсурдности с диссертацией Мединского»

Часто у защитников Мединского можно встретить такие тезисы, что, мол, атакуют его не за нечестность, а за его взгляды. Был бы либералом — может, и не обратили бы внимания...


— Это аргумент, который нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Пока я не припомню никакой диссертации, сравнимой с диссертацией Мединского по своей абсурдности. И которая при том защищена как докторская, которую можно было оспаривать и так далее. Если бы в обсуждении было несколько таких диссертаций, и было видно, что Мединского ругают, а какого-нибудь, я не знаю, Явлинского выгораживают — то тогда было бы о чем говорить.


Ну а так, разумеется, Мединский и все его защитники говорят, что Мединского атакуют за то, что он патриот. Но вот как-то на это уж отвечал экспертный совет, потому что громче всего такие обвинения звучали после решения экспертного совета 2 октября — в исполнении Киселева, Соловьева в разных программах, когда именно про экспертный совет ВАК говорили, что вот это люди, как их назвал Соловьев, это «Ельцинские доктора наук» — когда они докторами наук-то стали? При Ельцине, небось — это ельцинские доктора наук! Экспертный совет опубликовал свое заявление после всех этих выступлений, сказав, что, по мнению, экспертного совета, скорее уж, защита подобных диссертаций — действие совершенно непатриотическое, потому что роняет престиж российской науки.


Но Мединский да, он будет так говорить. Вот я – про меня можно сказать, что я человек либеральных воззрений. Но, например, первый автор заявления — Вячеслав Козляков, про его политические воззрения мне ничего неизвестно. Уж не знаю, известно ли кому-нибудь чего-нибудь, каким-нибудь защитникам Мединского. Ну и главное, по реакциям, это видно, что это неправда, потому что на диссертацию Мединского реагируют похожим образом историки самых разных воззрений, и в том числе абсолютно нелиберальных. Вот есть такой известный как раз своими нелиберальными взглядами историк Дюков, профессиональный, либералов он не любит и всячески клеймит, но в отношении Мединского его позиция от позиции экспертного совета ВАК никак не отличается, он с ней солидаризовался совершено открыто. Это то, что я помню на память. Но насколько понимаю — совершенно не единственный этот случай. Поэтому сказать, что историки патриотического направления как-то Мединского в своей массе поддерживают в этой истории совершенно нельзя. Это просто не так. И Мединский и его защитники доказать этот своей тезис не могут, да они его и не доказывают.

— Не про Мединского теперь. А про фейки вообще. Кроме рынка фейковых диссертаций в России сложился рынок мусорных изданий, где разные статьи за деньги публикуются... Часто фейковые, конечно. Есть у «Диссернета» желание что-то с этим делать? И нужно ли это? Потому что понятно, что ученые сейчас под давлением и в такой ситуации находятся, что обязаны доказывать эффективность своей работы какими-то публикациями...


— Это два разных вопроса. Стоит ли так жестко требовать от ученых обязательно такого-то количества статей, с такими-то и такими-то там параметрами — этот вопрос скорее не ко мне, потому что это некоторая специфическая компетенция, надо понимать, как именно надо устраивать формальные требования, чтобы они обеспечивали, с одной стороны, хороший уровень аттестации — чтобы было понятно, какой ученый может быть допущен к защите докторской, а какой еще нет. А с другой стороны, чтобы это не тормозило просто много хороших ученых, которые не настолько плодовиты.


Но! Понятно, что собственно мусорных публикаций быть не должно все равно. Потому что это обесценивает любой позитивный смысл. И «Диссернет» с этого года занимается и мусорными изданиями тоже. У нас есть рейтинг мусорных журналов. На нашем сайте можно посмотреть. Отслеживаем с помощью множества волонтеров, какие журналы публикуют заведомо сплагиаченные статьи, или заведомо бессмысленные - такое тоже бывает. Например, в каких журналах прямо в числе требований — предлагают прислать статьи вместе с рецензиями на эти статьи. То есть, ты сам себе должен найти рецензента, сам пишешь рецензию, и все это вместе присылаешь на публикацию. Понятно, что рецензентов в этой ситуации ты выбираешь себе сам. И дальше можно ничего не пояснять даже.

«Я не припомню другой диссертации, сравнимой по абсурдности с диссертацией Мединского»

— «Диссернет» работает в конфликтной области. Приходилось испытывать давление?


— Практически нет. И понятно даже — почему. С одной стороны, диссертация — это вообще не очень серьезная вещь в России. Ну вот с Мединским да, вышел скандал. Обычно же — ну лишат какого-то чиновника степени. Но это же не Запад, не Европа, где стоит кого-то обвинить в плагиате, и у человека может закончиться политическая карьера. Это не деньги.


А с другой стороны, когда заявление о плагиате уже подано на какого-то конкретного человека, ему нельзя фактически дать обратный ход. Это не суд, когда я подал заявление на кого-то, и меня могут запугивать, чтобы я забрал заявление. Это заявление не забирается - машина закрутилась. Если я подам завтра заявление, условно, на Путина, оно ушло - я не смогу его отозвать. Я могу на следующий день про это забыть, это без меня будет. И в сущности, от заявителя дальше зависит достаточно мало.


Ну а помимо этого, в «Диссернете» есть люди достаточно известные, начиная с Сергея Пархоменко. На нас все-таки так просто надавить нельзя, будет иметь последствия. Приди к нам кто завтра угрожать, завтра же об этом все напишут. И это только привлечет новое внимание к самой истории.


Ну вот на каком-то низовом уровне — я помню мы лишали степени какого-то полицейского или прокурорского. И через день после заседания Андрею Ростовцеву прострелили окно. На 9 этаже. Он даже не сразу заметил, поливал цветы и увидел, что у него две такие дырочки в оконных стеклах. Но это не давление. Это вот когда лишили степени, а ничего сделать с этим не могут, так типа отомстили, по-пацански. Пальнули в окно.

«Я не припомню другой диссертации, сравнимой по абсурдности с диссертацией Мединского»

— Есть ли аналоги «Диссернета» в других странах? И, главное, безобразия такого масштаба?


— Безобразия есть — это общесоветская система. В постсоветских странах примерно одинаково — не в Прибалтике, но в Украине, Казахстане, Киргизии... В Украине пока не создали ничего сравнимого, но какой-то интерес есть — отдельные скандалы привлекают. Там труднее это делать - когда списывают диссертации с переводом с русского на украинский, сложнее искать.


Такого масштаба безобразий нет. А прототип «Диссернета» немецкий. После первого большого скандала с министром обороны Гуттенбергом была создана большая сеть, куда больше, чем «Диссернет», и работать им приходилось куда тоньше и кропотливее. Потому что плагиат там не такой грубый в Германии, там не копипастят по 10 страниц подряд. Потому что там не куплена защита. Очень грубый плагиат — это следствие того, что покупается сама защита и можно не париться с текстом, потому что плагиат заметят, но не обратят внимание. А если сама защита не предвзятая, то ты если и будешь плагиатить, то так, чтобы не заметили в совете.

Поделитесь
Поделитесь
Вы подтверждаете удаление поста?
Этот пост используется в шапке на главной странице.
Его удаление повлечет за собой удаление шапок соответствущих страниц.
Вы подтверждаете удаление поста?