Владимир Малявин: «Китайцы придут, а вы этого даже не заметите...»

Владимир Малявин: «Китайцы придут, а вы этого даже не заметите...»
Фото: фото предоставлены Владимиром Малявиным

При поступлении в Институт Восточных языков Владимир Малявин подавал документы на японское отделение. Но там было мало мест, и он перевелся на китайское. Благодаря этому советская и российская синология (китаеведение - прим. редакции) приобрела выдающегося ученого, который написал более 30 книг и несколько сотен статей, посвященных китайской философии и истории древней и средневековой китайской культуры. Его книга о закате династии Хань «Империя ученых» в прошлом году вошла в длинный список премии «Просветитель». О том, чему учит история, чему стоило бы научиться у китайцев, и что нам мешает понимать их, Владимир Малявин, профессор Тамканского университета (Тайвань), поговорил с журналистами ТВ2.

Великий Путь не имеет истории в гегелевском понимании – как развертывания логической формы понятий. Он дается как своего рода имманентное откровение самой жизни, сообщает о себе каждой метаморфозой бытия. Он есть не данность, а зов. Уже Конфуций заявлял: «Разве Небо говорит? А времена года исправно сменяют друг друга...» (из книги "Империя ученых")

— Ваша книга «Империя ученых» посвящена древней империи Хань, которая погибла почти две тысячи лет назад... Можно ли современному человеку извлечь какой-то урок из истории той древней империи? В области управления или какой-либо другой сфере?


— Уроки извлечь всегда можно, вопрос в том - может ли человек их извлечь. Ведь правильно говорят: «История ничему не учит». Но мораль можно всегда вывести для тех, кто хочет разобраться в истории. Мораль, наверное, состоит в том, что нравственные поступки наши — они определяют нашу судьбу. И это очень интересная повесть о том, как люди выбирают разные судьбы. Я нахожу ее очень занимательной. Ну и соответственно, человек, который старался выдерживать моральные нормы, остается в истории, и память о нем не стирается. Вот это китайцев особенно интересовало, они это особенно любили. Они очень любили морализировать на исторические темы... Ну а вообще — это общая история, она понятна. Живи не для себя, а для людей. Это ясно. Только как это воплотить?


— Но ведь в истории остаются и те, кто нормы морали презирает?


— Они остаются с другим знаком — это страшное наказание для китайцев. Остаться злодеем, которого все презирают и ненавидят. Это для них было реальное наказание — потому что у них не было загробного суда в нашем понимании. Слава в истории — это все, чем человек мог распоряжаться. Поэтому даже императоры себе дворцов не строили больших. Монументальной архитектуры Китай не знал. На всякий случай — чтобы не войти в историю каким-нибудь транжирой и безнравственным человеком. Кстати, серьезно — это был очень сильно сдерживающий фактор. Поэтому они свои дворцы создавали как сады с павильонами.


— А дети за отцов отвечали в моральном плане?


— Они отвечали в том смысле, как закон кармы действует — поверх индивидуальных соображений. Ну, и как везде: «Вот он — сын или внук такого-то». Однако, каждый человек мог доказать, что он может определять свою судьбу в хорошем смысле. Нести на себе сполна бремя ответственности за грехи прошлых поколений — это неестественно для людей. Вот и у нас говорил наш правитель: «Дети за отцов не отвечают».

Владимир Малявин: «Китайцы придут, а вы этого даже не заметите...»

— А чему нам стоило бы научиться у китайцев?


— Я бы сказал, что меня особенно привлекает — я всю жизнь занимаюсь Китаем. И чем дальше, тем больше изумляюсь глубине этой цивилизации. Это мы так привыкли говорить в школе, что «да, великая цивилизация». Она действительно великая. Очень самобытная. А величие в том, что она учит, вот как я сейчас понимаю, доверию к жизни. Внимательному вдумчивому отношению к жизни. Без догм, без каких-то фантазий. Без каких-то отвлеченных понятий и принципов. Мы сразу перепрыгиваем, мы отбегаем от этой жизни и хватается за какие-то идеи, принципы, которыми нас в детстве начинают грузить. А в фокусе китайца — только жизнь, как она есть, наше проживание жизни. Возможность открыть в ней бездонную глубину.


На самом деле смысл жизни ведь какой — общение с другими. Правда, вот здесь на Тайване, в мемориале Чан Кайши, висят два его изречения — которые, как я выяснил, раньше все учили наизусть в младших классах школы. Смысл их примерно такой: «Смысл жизни в продолжении жизни. А цель жизни — улучшение жизни». Это я совсем упрощаю, но смысл буквально такой. То есть помимо жизни ничего нет. И в ней самой спрятано бессмертие. Для Китая — только что мы говорили об одном, но бывали и какие-то мистические вещи. О преемственности жизни и помимо — поверх цепи рождений и смертей. Мне кажется, это очень великая вещь — принять жизнь, как она есть, и увидеть в ней бесконечный смысл. И довериться ей. Не заслоняясь от нее отвлеченными понятиями. По сравнению с Европой и с Западом вообще, это очень сильно ощущается.


— То есть это какая-то интуиция должна быть — для понимания...


— Конечно, это интуиция жизни, которая дает такие вещи, как, например, комплексы боевых искусств — такая телесно-духовная практика. Которая на самом деле выросла из Ритуала. Жизнь оформляется Ритуалом. Но не нашими, как мы это понимаем, формальными скучными церемониями, потому что мы все время проецируем на жизнь отвлеченные понятия. Жизнь — это общение, взаимное уступление ради созидания новых форм жизни. Взаимное, я подчеркиваю, уступление. Вы отступаете на шаг, я отступаю на шаг - мы создаем среду общения. Это человеческая среда, в которой живет человечество. Вот китайский подход к жизни. Больше там ничего нет. Но это очень глубоко, и он имеет очень много последствий.


Прежде всего это цельность — духовная и телесная — жизни. Она ведь неразрывна. Мы-то делим все на ум и тело. Ну раз мы живем отвлеченными понятиями, значит, мы их прилагаем к какой-то пассивной жизни, мы хотим эту жизнь извне улучшить. Китайцу это не очень свойственно. Он скорее настроен на то, чтобы прожить жизнь изнутри сполна. Это может иметь и полуанекдотический для нас результат — например, хорошо поесть. Но это имеет и более утонченные и глубокие формы. Во всяком случае, китайцы очень хорошо умеют вступать в коммуникацию. Это не значит, что они должны сбиваться в кучу — совершенно нет. Китайцы очень большие индивидуалисты. Больше даже, в известном смысле, чем европейцы. Каждый сам по себе. Но они могут жить совместно. Они так приучены. И в этом их главная, как мне кажется, черта. Которую надо изучать, потому что это большая наука — жить вместе. Не ущемляя никого.

Владимир Малявин: «Китайцы придут, а вы этого даже не заметите...»

— А как, в этой связи, они решают постоянно возникающую проблему выбора?


— Выбор моральный есть, но он вырастает из отношения к жизни цельного. Как раз мой любимый афоризм, навеянный китайцами состоит в том, что мудрый не выбирает — он делает так, что не надо ничего выбирать. Это мудрость, потому что для нас часто выбор связан с какими-то резкими порывистыми движениями. Оторваться от кого-то, противопоставить себя кому-то или чему-то.


Китаец этого не делает. Да, он живет обособленно, но он не будет себя противопоставлять чему бы то ни было. Главный девиз китайца, который я все время вспоминаю: «Гармония превыше всего». Да это и сейчас государственным девизом стало. В Китае везде этот лозунг висит. Можно над этим посмеяться — здесь есть своя ограниченность. Но здесь не имеется в виду гармония, чтобы все друг другу поддакивали. Каждый из нас индивидуален, и должен иметь свое уникальное место в жизни, но вместе с тем и петь в одном хоре. Простая в сущности вещь. Для этого надо переступить через свое маленькое Я — Эго. Вот здесь возникает развилка. Между Востоком и Западом. Потому что европеец воспитан как индивидуалист. Китайцы тоже индивидуалистичны, но они никогда не будут цепляться за свое Я. То есть у них социальная среда, ткань социальная, она вплетает их вот в такое сообщество — которое не является какой-то организацией, подписавшейся под какими-то принципами.


Поэтому китайцы, где бы они ни были, они всегда ладят с любой властью. Им все равно — правые, левые, консерваторы и прочее. Да и в самом-то Китае, и вообще в Азии, нет этого деления на партии правых и левых. Есть названия такие — но это не то, что на Западе. Это тоже надо иметь ввиду — существует некая внутренняя общность, это общность ритуальная, которая является тонкой артикуляцией нашей совместности в жизни. Мы ведь живем совместно, мы ведь дети одной матери — разве нет?

Государством нужно управлять «отрешенно-бездумно» или, по крайней мере, так, как варят мелкую рыбешку – не пытаясь счистить ее чешую и вынуть ее потроха. Тогда, как со знанием дела замечают комментаторы, и похлебка получится наваристее. К тому же, когда власти не донимают народ мелочными распоряжениями и тяжелыми податями, люди простодушны и искренни, и управлять ими легко. Напротив, тот, кто стремится управлять царством, опираясь на знание, тот «вор царства», а тот, кто чрезмерно строг с подчиненными, воспитывает в них коварство и хитрость. Тирания сама плодит своих врагов. (из книги "Империя ученых")

— Вот этот образ «Империи ученых» — есть давняя иллюзия о том, что вот если бы люди по-настоящему образованные начали управлять государством, то и дела начали бы налаживаться. Или это не совсем иллюзия — и у китайских чиновников, благодаря тому, что были люди ученые, неплохо получалось?


— У китайцев неплохо получалось. Да и сейчас неплохо получается, чего уж там говорить. Китай огромный успех совершил, представьте себе, что за последние 20 лет 800 млн китайцев вышли из нищеты! Такого достижения ни одна страна не знает. Факт — они стали жить на порядок лучше...


Что бы я сказал по этому поводу — здесь важна система координат и ценностей, чтобы осмысленно об этом говорить. Что такое быть ученым? Об учености я говорил уже — вот такая ученость была китайским государством принята, но она ведь не отменяет эгоизма и индивидуализма. Поэтому тут были очень большие конфликты и противоречия. Поэтому при всей необходимости китайских ученых для империи, когда китайские ученые могли сказать, что это - наше государство, оно воплощает наши принципы, а себе отвели роль исторических судей моральных, как корпорация - вместе с тем были и противоречия. Связанные с тем, что власть, вообще-то говоря — это коммуникация, она не может быть рационально определена. В этом трагедия русской интеллигенции, которая считала, что раз она образованная и моральная, то значит, она должна управлять. Но власть есть нечто большее, чем сумма какого-то там ума, который можно приложить к чему-то. Власть — вещь более глубокая и более обширная. Интеллигенция не может управлять государством — это остается утопией. И история это доказывает.

В Китае была другая система, но все равно, расхождение между интеллигенцией и государством существовало. И чем дальше, тем больше, надо сказать. И уже к концу истории старого Китая, это была уже целая пропасть — китайские ученые выступали уже в роли таких чудаков, которые почти не могли служить в государстве. Из-за того, что государство становилось добычей разных клик и корыстных интересов. Таких псевдородственных корпораций. То есть пропадала идея справедливости - в китайском смысле. И когда эта пропасть увеличилась уж сильно, то старое государство рухнуло. Так что и в самом Китае бывали провалы. Но это не отменяло идеалов и основ китайской государственности, и они возрождаются с завидным постоянством.

То есть сама по себе матрица политическая в Китае в принципе не изменилась. Изменились названия, должности и так далее. Но суть политической культуры почти не претерпела изменений. И китайцы вообще не в состоянии перенять западную вещь никакую. Да, они могут для целей модернизации технической что-то заимствовать, но это только видимость, «китайщина» там остается внутри. Потому что она очень жизненная, она стоит на очень глубоких основаниях. Чего не могут понять американцы и вообще западные либералы. Они исходят из индивида и равных индивидов. Которые отвечают каждый за себя и могут договориться разумно между собой, основываясь на каких-то рациональных идеалах. Но это великое заблуждение. Потому что сам этот индивид — фикция на самом деле. Это только я так думаю о себе, что я — Иван Иваныч Иванов.


Поэтому либерализм, на мой взгляд, просто не состоятельная идеология. Не потому что он плох — за свободу и достоинство прекрасно можно воевать. Я говорю в теоретическом плане, конечно. И не оправдываю безобразий, которые связаны с авторитаризмом и прочим. В том числе, и в самом Китае — полно их там. Однако, строй сохраняется в основе своей — значит, что-то в нем есть. И как мы не старались переделывать китайцев то в коммунистов с нашей стороны, американцы хотели сделать из них капиталистов западного образца — не получается. Капитализм они хорошо усвоили, как и коммунизм. Но они не западные люди совершенно. Люди, не знающие Китай, все надеются — ну вот не сегодня-завтра перекуются они. Они же как на Западе, в Гонконге каком-нибудь. Ну чем они не европейцы — ходят, как мы, одеваются. Все у них есть. Но это не культура — и мы тут очень наивны. Мы думаем, что если кто-то надел итальянские ботинки, то он может быть итальянцем.

Владимир Малявин: «Китайцы придут, а вы этого даже не заметите...»

Искусство политики традиционно сравнивалось в Китае с умением управлять водной стихией: не нужно прилагать усилий, чтобы заставить водный поток течь в том направлении, куда он стремится по своей природе, но горе тому, кто попытается преградить ему путь. В управлении государством, таким образом, есть свои незыблемые законы, которые никому, в том числе и правителю, не дано преступать; но их осуществление исключает принуждение, ибо они вкоренены в природе самих вещей. (из книги "Империя ученых")

— Пару лет назад много говорили о развороте России к Китаю... сейчас говорят гораздо меньше. Кажется, Россия Китаю не очень-то нужна. Или все-таки нужна? Есть что-то, что в России китайцев интересует? Помимо ресурсов...


— Мы взаимно очень мало знаем друг о друге. С китайцем сложно разобраться. С одной стороны, они вроде очень интересуются всем иностранным, и активно усваивают, все что можно, в том числе, и что есть в России. Вот поехал один русский философ, занимающийся исихастами в Пекин, у него тут же нашлись ученики, которые занимаются православной мистикой. Перевели на китайские язык какие-то книги — в общем, работают. Это им интересно. У нас такого интереса, я бы сказал, и нет. Это с одной стороны. А с другой стороны, есть какие-то вещи, дальше которых они не пойдут — они остаются китайцами. Мы не знаем, какие это вещи, мы не знаем этой границы их восприимчивости, никто ее еще не провел. Поэтому мы блуждаем в потемках.


Китайцы тоже по отношению к нам питаются стереотипами. Ну, а с другой стороны — а мы-то кто? Мы-то сами себя хорошо знаем? Россия, как и Китай, тоже вещь в себе. Россию не понимают в мире, мы совершенно уникальны. Хоть интеллигенция либеральная у нас и негодует по этому поводу, но Россия — не как весь мир. За это приходится платить — тем, что сейчас происходит в мире. И, казалось бы, на пустом месте получилась такая вещь, которая у нас сейчас происходит. Наши отношения — откуда они выросли, вроде бы нет идеологических разногласий. Ан нет, есть, не хотят нас принимать по каким-то причинам.

У нас нет с Китаем разборки такого рода, потому что мы — азиаты по сути. А вам в Сибири это должно быть тем более понятно и известно. Так вот — мы очень плохо друг друга знаем, но можем очень сильно друг другу помочь. Почему мы этого не делаем — есть какой-то внутренний барьер. Переступить через какие-то стереотипы и привычки. Это касается и китайцев — это вопрос выживания даже. Опасно это — мы можем потерять себя. С другой стороны, нет более открытого миру человека — чем русский человек. Это тоже факт — он готов все изучать, все перенять, куда угодно поехать и так далее. Может даже спокойно покинуть свою родину. При одновременно - сильнейшей любви сентиментальной к своей родине.

Так что все это стоит на противоречиях, я не могу в двух словах объяснить. В силу того, что мы замкнуты — общество само по себе, власть — сама по себе. Так же и в Китае. У нас нет какого-то публичного пространства, в котором это можно было обсуждать. Почему? Потому что евразийская цивилизация стоит на закрытой публичности. Которая может иметь вид корпоративности. И ничего тут не поделаешь, потому что коммуникативность человека не открытая. Они интимная. Если цивилизация стоит на внутренней коммуникативности, какая нам свойственна, мы можем хорошо чувствовать друг друга — хорошо по-украински или по-сербски сказать — «чуять», «ты меня чуешь»... вот на этом стоит жизнь. После этого идти с общественным договором друг к другу? Надо выбирать или-или. Или мы полагаемся на это чутье, или мы там все уже формализуем, как в Европе. Но русскому эта формальность — чужда. Но и чутье его в таком — развитом виде — тоже чуждо.


Мы еще только выясняем отношения между собой — кто мы такие. У России нет внутреннего единства и стержня в этом смысле. Это не значит, что это плохо — наоборот — русский человек открыт. Более того, он является испытателем всех социальных систем. Русский человек — очень открытый, свободный и искренний. Вот наши достоинства. Мы их могли бы предложить Китаю, но сами их не понимаем. Чиновнику надо власть удержать — ему не до Китая. А если Китай — то только для того, что «решить» какие-то злободневные вопросы.


Китай давно стал глобальной страной — но он по-другому глобален, чем Запад. В книге «Евразия и всемирность» я все описал на эту тему довольно подробно. Но в России это сложно принять — даже если соглашаются, не знают, что с этим делать.

Владимир Малявин: «Китайцы придут, а вы этого даже не заметите...»

– В России давний интерес к Китаю сочетается с давней же опаской... Идея «китайской угрозы», которой уже больше сотни лет, и которая периодически обостряется — есть ли под ней реальная почва?


— Реальной почвы в большом — мега-масштабе, на мой взгляд, нет. Даже не потому, что, чисто объективно, Китаю Россия не нужна. Потому что российские территории не решат его стратегических задач - глобализации. Это объективные, какие-то геополитические вещи. А с точки зрения цивилизационной, Китаю не требуется колонизация. Вот в таком виде, в каком ее делают западные державы. То есть, ему не требуется расширение своей идентичности по той простой причине, что у него нет той формальной идентичности, которая есть у национального государства. И у либеральной идеологии, которая правит на западе. У него есть разделенность между «заоблачным государством» имперского типа и повседневной жизнью какого-нибудь китайского квартала. Повсюду это есть. Китайцы давным давно пришли и в Америку, и в Европу. Уже десятки тысяч китайцев живут и в Париже, и в других городах. И никто этим даже не заботится — вот все говорят: «негры, арабы», а китайцы не мешают никому.

Они совершенно замкнутые люди. Они принципиально делают все дела за фасадом. Кто знает, что компанией «Вольво» владеет китайский капитал? Мы об этом не думаем. Они накупили массу западных компаний - и они уже китайские на самом деле. Им не нужен китайский бренд, они прячутся за европейский. Это отдельный разговор, но есть своя логика и свои принципы. То есть они будут входить вовнутрь. Вы их не видите, и они не вылезают наружу, как не вылезает КПК в Китае. Приезжайте в Китай — вы найдете хоть один намек на власть Коммунистической партии в Китае? Его нет! Просто нет, и люди не обсуждают КПК вообще. Они живут своей жизнью, соответствующей их традиционным стандартам. Такого нет — как Америка или Запад должны насадить сами себя. И требуют формальной идентичности от всех, хотя сами могут не стоять на этом. А Китай не выпячивает никакой идентичности - в Китае государство, идентичность всегда скрыты.

Отсюда, конечно, следует, что европейцы боятся, как и русские, китайцев. Ну что же за народ такой, который не говорит, чего ему надо? Однако, это факт, Китай не говорит, чего ему надо. Не потому что он что-то скрывает, а потому, что так устроена его цивилизация. Это тоже надо понять. Но мы этого не понимаем — отсюда и все страхи наши: придут китайцы... Да, придут, но я уверяю вас, что вы этого даже не заметите! Будете жить свободно, пить квас, есть черный хлеб и ездить на Жигулях, которыми будут владеть китайцы. Какая разница, кто владеет — согласитесь? Главное, чтобы это было.


— Какие наиболее распространенных три ошибочных мнения о Китае есть в России?


— Ошибочное мнение — одно. Во все времена и у всех народов - проецировать себя на других. Надо понять, что китайцы другие, и тогда увидеть общее, что у нас есть. Контакт с китайцами должен вести к опознанию самих себя. К самопознанию — вот чему должен он служить.


Как это делать? Китайцы способны на коммуникативность. На открытость. Китаец в русском обществе — это вообще нормально. Какой-нибудь китаец Коля в русском дворе сидит играет в домино, это нормальное явление в принципе. Впрочем, он также может играть в покер в Америке. Вот не иметь стереотипов, не проецировать свой опыт на опыт китайцев, быть восприимчивым, и понимать, что у них другое психологическое устройство.


Какое? Русский человек, он откровенно искренен. Для нас искренность — это просто выразить то, что я думаю. Вот я думаю - я сказал, вот я хочу - я сказал. А для китайца искренность — это правильно выверить свое отношение к тому, что я думаю и говорю.


Это кажется очень странным европейцу. Вот эта сила внутреннего выстраивания, выпрямления, или выправления себя — китайцы говорят: «выправлять себя». Это главное. «Выправлять себя» — быть сдержанным, не давать волю вашим эмоциям: сегодня ору, завтра обнимаю. В Китае этого нет, китайцы вообще не понимают, как русские могут так жить. Считают это, может и правильно, каким-то полуварварством. Ну, молодой народ — не дозрел еще. Не бережет свою энергию.

Я, например, чувствую себя отлично в Китае. У меня нет ни малейших трудностей в коммуникации, чувствую себя всегда и везде в своей тарелке с любыми китайцами. Особенно в последнее время, когда их отпустило то, что держало — такой модернистский социалистический авторитаризм. Они расслабились и ходят по ресторанам теперь. У них политики вообще нет в их жизни. Она исключена из их жизни и слава богу. И они меня отлично понимают. Я могу сказать, что не зря прожил жизнь, потому что чувствую себя в Китае, как дома. Хотя собираюсь переехать в Россию. Так что можно нам друг друга понять, но нужно делать усилия. А мы привыкли в пять минут — вы нам скажите. А мы сейчас сделаем. Не сделаете за пять минут.

Интервью с Владимиром Малявиным, ставшим гостем программы "Час Пик. Суббота" в 2012 году можно почитать здесь.

Поделитесь

Читайте также

Поделитесь
Вы подтверждаете удаление поста?
Этот пост используется в шапке на главной странице.
Его удаление повлечет за собой удаление шапок соответствущих страниц.
Вы подтверждаете удаление поста?