«Репрессивная машина сошла с катушек»

Что будет с правами человека в России после смены председателя СПЧ, как работает российская репрессивная машина и можно ли работать правозащитникам в Чечне. Об этом мы поговорили с заместителем директора международной правозащитной организации Human Rights Watch (HRW) по Европе и Центральной Азии Татьяной Локшиной.

«Репрессивная машина сошла с катушек»
Фото: Диана Дзис

Два года назад вы назвали 2017 год черным годом для России в плане прав человека. Что с 2019 годом?


— Мы в Human Rights Watch каждый год делаем доклад о ситуации с правами человека во всем мире. В этом докладе России посвящена отдельная глава. И вот в начале 2013 года я недрогнувшей рукой в нее вписала фразу: то, что произошло с правами человека в 2012 году — самый тяжкий кризис в новейшей истории России. Самый тяжкий после распада Советского Союза. И я в этом ничуть не сомневалась на тот момент, и мои коллеги не сомневались. Мы все помним, что произошло в 2012 году  после возвращения Путина в Кремль — закон об иностранных агентах, поправки в закон о митингах и демонстрациях, которые на тот момент казались совершенно драконовскими. Была снова криминализована клевета. Разворачивалось «Болотное дело». То есть буквально за несколько месяцев произошли драматические изменения, настолько негативно сказавшиеся на ситуации с правами человека, что мы ударили себя в грудь и заявили: такого кризиса в современной России никогда не было. И с тех пор каждый год, когда мне в очередной раз приходится писать эту главу, я страшно мучаюсь. Что ты скажешь, когда ситуация с правами человека после уже заявленного «хуже худшего» становится все хуже и хуже? Черный год, ужасный год, катастрофический год? Отчасти, использовав крайне жесткую лексику еще в начале 2013-го, мы поставили себя в ситуацию, когда все сложнее и сложнее подбирать слова.


Но это не значит, что в России задавили все живое. Общественное пространство очень разнообразное и интересное. Много благотворительных и социальных инициатив, которых раньше не было и которые власти не давят. Но пространство для реализации гражданских и политических прав становится  все уже, и воздуха остается все меньше и меньше. Эти процессы проходят и на законодательном уровне, и на практике. В последние годы государство активно взялось за интернет — за подавление свободы выражения мнений в сети. Определенные события: летние протесты в Москве, протесты против строительства мусорного полигона на станции Шиес в Архангельской области и протесты в Магасе... Магас, столица Ингушетии, – это городок правительственных зданий, где никакой активной гражданской жизни даже представить себе было невозможно, и вдруг тысячи людей выходят на площадь протестовать против соглашения об определении административной границы между Ингушетией и Чечней... Так вот, все эти события со всей очевидностью демонстрируют, что власть перестает понимать, что людей заботит, какие проблемы их волнуют, какие вопросы чреваты  социальным взрывом. Власть это не поняла в Ингушетии, власть не поняла ситуацию вокруг станции Шиес. Потому что в случае с Шиесом подход был какой: кому нужен кусок заболоченного  комариного леса? Ближайший населенный пункт в нескольких десятках километрах. Люди там не живут. Ну, мы замусорим этот кусочек земли посреди ничего -  никто и бровью не поведет. Не было понимания, почему и кому эта земля важна. Также не было понимания, что отстранение всех сильных оппозиционных кандидатов от выборов в Мосгордуму может привести к таким масштабным протестам.

А почему нет понимания? Потому что нет обратной связи. С каждым годом остается все меньше и меньше каналов и возможностей для обратной связи между государством и обществом. И таким образом государство само себя загоняет в ловушку. Наверное, сейчас особенно актуально об этом говорить в связи с перестановками в Совете по правам человека при президенте РФ: отставкой Михаила Федотова и исключением из состава нескольких его членов с активной правозащитной повесткой — Павла Чикова, Екатерины Шульман, Ильи Шаблинского и Евгения Боброва. Шаблинский возглавлял комиссию Совета по выборам, и, собственно, он стоял за жестким заявлением касательно отстранения кандидатов в Москве. И Чиков, и Шульман активно занимались проблемой задержаний и уголовных дел, связанных с московскими протестами. Все они комментировали ситуацию в СМИ. Понятно, что именно из-за этой активной позиции их и вывели из Совета. Это выражение недовольства Кремля тем, что некоторые в Совете совершенно распоясались и ведут себя неподконтрольно. Выступают по таким острым проблемам и себя не цензурируют. А глава Совета, господин Федотов,  не может или не хочет их приструнить. При этом Совет оставался одним из почти уже несуществующих каналов обратной связи. Эксперты этого Совета доносили реальную ситуацию до верховной власти по острым проблемным вопросам. Объясняли, где необходимы изменения и какие они должны быть на уровне законодательства и политики.

И отставкой Федотова и сменой вектора Совета власть дает понять всем нам, что она не хочет слышать критику и не хочет получать информацию в некомфортном для себя формате. А это для страны очень опасно. Это значит, что чем дальше, тем больше власть будет делать ошибки и упускать потенциально взрывные ситуации.

Вы уже затронули тему перестановки в СПЧ. Новый председатель совета уже обозначил позицию: мол, есть права социальные, есть политические. И что первые важней. Что думаете?


— И те, и другие есть права неотъемлемые. Проблема в том, что одни без других существовать не могут. Потому что для обеспечения социальных прав необходимы свобода собраний и свобода прессы. Сейчас в стране создается ситуация, когда людям негде высказать свое мнение и критику. За выход на улицы жестко наказывают. Независимых СМИ очень мало. Есть интернет, и за высказывание недовольства в сети можно серьезно пострадать. При этом важно понимать, что репрессии в России не тотальные. С одной стороны, они носят избирательный характер, с другой — хаотический. Вот выходят люди на мирный протест, и некоторых отправляют за решетку. Среди этих немногих есть люди, которые что-то некорректное делали по отношению к сотрудникам полиции, а есть люди, которые ничего подобного не делали. И все остальные должны подумать, а рискнуть ли пойти в следующий раз? Ведь можно на ровном месте на несколько лет загреметь в тюрьму. Или по мягкому варианту — в СИЗО на несколько месяцев, пока. Тоже неприятно. Стоит ли овчинка выделки? 


При этом кажется, что еще в 2012 году, когда использовались те же механизмы подавления в рамках «Болотного дела», они работали. Действительно, протесты сдулись. Сейчас у протестов другое лицо. Очень много подростков, очень много студентов и молодых ребят, с которыми, кажется, такая репрессивная тактика не работает.

Павел Устинов на суде
Павел Устинов на суде
Фото: www.svoboda.org

Плюс репрессивная машина лажает. Огромная кампания в поддержку Павла Устинова, в которой участвовали известные, лояльные к Кремлю, получающие от него всякие блага и никогда не выступающие с критикой поп-звезды и культурные деятели, объясняется именно этим. На деле Устинова, оказавшегося в месте проведения протеста случайно и взгляды протестующих не разделяющего, стало понятно, что негласный, но давно существующий договор — вы не лезьте в политику и сидите тихо, и тогда у вас не будет никаких проблем — больше не работает. Репрессивная машина сошла с катушек и начинает косить без разбора. После этой кампании власти пошли на понятную и Павла Устинова отпустили.

Отпустили Алексея Меняйло, которого на протесте не было, потому что он туда не дошел... Но только все немного выдохнули, сажают еще несколько человек. Почему? Потому что таким образом людям дают почувствовать — ничего не изменилось. Да, этих мы выпустили, но принципиально ничего не изменилось. И любой, кто будет выходить на улицу, должен понимать, что может вот так же сесть. Кто-то сразу, а кто-то с некоторой задержкой. 


Или, если вернуться к вопросу, как людей наказывают за высказывания в соцсетях, даже по таким, как «Крым — это Украина», тоже и не против всех заводятся дела. Против некоторых, немногих. Но другие на это смотрят и понимают, что лучше поосторожнее с этим интернетом. Будет ли такая тактика работать, другой вопрос. Кажется, она уже работает не ахти.


В июне перед так называемым «Московским делом» России вернули право голоса в ПАСЕ. Сможет ли ПАСЕ оказать давление на Россию, чтобы она выполняла все обязанности по конвенции?


— В те годы, когда Россия не участвовала в работе Ассамблеи, наша страна была практически закрыта для докладчиков. Есть специальный докладчик по Северному Кавказу, который только сейчас смог приехать в Россию. Был специальный докладчик по ситуации с преследованием геев в Чечне, который написал свой доклад, даже не посещая страну. Ведется работа по мониторингу, а представители комитета не могли посещать страну. В целом возвращение России в ПАСЕ делает Россию более открытой для международной экспертизы. Для дискуссии по критическим вопросам в сфере прав человека. Это само по себе хорошо. Сможет ли ПАСЕ заставить Россию вести себя более пристойно в плане прав и основных прав? А что, собственно, такое ПАСЕ — это группа правительственных делегаций, включая и российскую, включая и азербайджанскую, и турецкую. В этих странах с правами человека очень нехорошо. Ключевой здесь вопрос: сможет ли Россия заставить сама себя выполнять добровольно взятые на себя обязательства? Конечно, одна парламентская ассамблея в Совете Европы ничего не сможет добиться. Это, скорее, вопрос консолидированного давления на самых разных уровнях. И на уровне контактов глав государств, и на уровне разных структур, которые существуют в Совете Европы и ООН. Все эти разные структуры и авторы в доступных им форматах демонстрировали российскому руководству, что определенные вещи делать нельзя.

«Репрессивная машина сошла с катушек»

Как вы думаете, как сильно отличается борьба с терроризмом в Крыму по сравнению с другими регионами России? Среди крымских татар бытует мнение, что все дела, связанные с делом «ХИЗБ УТ-Тахир» (запрещенная в РФ организация - прим. ред.), не что иное как гибридная депортация.


— Этим летом мы делали исследование по ситуации политических преследований крымско-татарским активистам. Я убеждена, и это в докладе указала, что дела террористического характера, которые возбуждаются против активистов в Крыму, аресты в связи с их принадлежностью к организации «ХИЗБ УТ-Тахир» — часть кампании государства по подавлению критиков российской власти в Крыму. Да, можно в ответ сказать, что «ХИЗБ УТ-Тахир» резко преследуют по всей России. Есть разные регионы, где люди получают жуткие сроки за якобы членство в «ХИЗБ УТ-Тахир». Самый жесткий приговор — 20 лет. «ХИЗБ УТ-Тахир» в принципе запрещена в России как террористическая организация, хотя никаких террористических актов она не совершала. Более того, в основополагающем документе говорится, что организация не может осуществлять насилие. Но это отдельная проблема. Другой вопрос, что в Крыму предполагаемое членство в «ХИЗБ УТ-Тахир» - это предлог для подавления активизма. Кто эти люди, которых сажают? Это члены «Крымской солидарности», самого критически настроенного по отношению к российской власти движения. В которое входят известные крымско-татарские правозащитники и просто люди с социально-активной позицией, которые хотят и продолжают говорить правду о том, что происходит в Крыму. К таким людям приходят и фактически превращают в террористов. Я уверена, что вопрос о преследованиях в Крыму под эгидой компании против «ХИЗБ УТ-Тахир» должен стоять отдельной строкой. То, что происходит там, это борьба с критиками власти и массовым активизмом.


Уже сказали про доклад по Кавказу, теперь скажите, насколько сейчас сложно правозащитникам там работать?


— Что касается Чечни, то Рамзан Кадыров распоряжается ей как своей вотчиной. По факту он в Чечне и есть закон. Российское и международное право в республике совершенно не работают. При этом Чечня не просто какой-то анклав, который живет по своим законам, а не по законам государства, в котором находится. Такая ситуация сложилась с благословения Кремля. Когда правозащитные организации пытаются через судебную систему пробить дела о пытках и похищениях людей в Чечне, то отсутствие расследования и безнаказанность обеспечиваются федеральным центром, а не только чеченскими властями. Жалобы и сообщения о преступлениях, которые подаются правозащитными организациями, подаются в федеральные структуры, и те не дают делам ход. Эта политика безнаказанности — политика федеральная. Господин Кадыров говорил громогласно, что после того как посадят руководителя правозащитного центра «Мемориал» Оюба Титиева, которому нагло подбросили наркотики, никакие правозащитники в Чечню больше ни ногой. Что я могу сказать? После того как Оюба осудили, он недолгое время провел в колонии-поселении в Аргунском районе. Мои коллеги и я туда ездили его навещать, и нам никто не чинил никаких препятствий.

Как будет дальше - мы не знаем. Но главная проблема в полевой работе в Чечне состоит в том, что люди панически боятся говорить. И сфабрикованное против Оюба дело было не только акцией по устранению «Мемориала», который надоел чеченским властям хуже горькой редьки и который оставался единственной правозащитной организацией внутри Чечни, но и еще и было сигналом людям в республике. Вот видите, этот человек работал с правозащитниками, вот как он наказан. Будете общаться с правозащитниками, будете с ними сотрудничать, с вами произойдет то же самое. Люди боятся подавать официальные заявления. Они понимают, что возмездие может быть страшным. В Чечне, если говорить о репрессивных тактиках, самая успешная тактика — коллективная ответственность. То есть человек, который решил написать заявление в следственные органы, он не только лично собой рискует. Да, есть люди, которые думают: да гори оно все синим пламенем, я все равно это сделаю. Но они рискует всей семьей. Они рискуют своими детьми, братьями, сестрами. И понятно, что это как раз работает. Поставить под угрозу свои семьи люди не готовы. И в Чечне уровень насилия, репрессий и беззакония зашкаливает даже по печальным российским меркам.

«Репрессивная машина сошла с катушек»
Фото: www.svoboda.org

А в Ингушетии сейчас арестовано 33 человека в связи с протестом 27 марта. Когда люди снова вышли на улицы этой весной, выражая свое возмущение тем, что власти не идут на попятную с соглашением об административной границе с Чечней, что, собственно, произошло? На второй день протеста для разгона протестующих в Ингушетию были введены силовики из других регионов. Они поперли на толпу, где в первых рядах были старики, не осознавая, что подобные действия не могут не спровоцировать молодежь. По местным обычаям, молодой человек, не потеряв лицо и честь, не может смотреть, как применяют силу, обижают или унижают человека старше. Молодежь не могла не отреагировать. Среди тех, кто теперь за решеткой, видимо, есть люди, кидавшие камни и железные перегородки. Но есть и те, которые никоим образом не осуществляли никаких насильственных действий. И они тоже сидят. Конечно, это аресты политические. Сидят собственно лидеры протеста, которые никакого насилия не применяли. Сидит известная ингушская общественница Зарифа Саутиева, которая, естественно, ни к кому насилия не применяла.  И это то, чего федеральные власти добивались.  Отставка главы Ингушетии Юнус-Бека Евкурова никак не повлияла на ситуацию с уголовным делом. Решения о разгоне и арестах были федеральными. Да, протесты обезглавлены и тысячи людей не стоят в Магасе. И это то, чего федеральные власти добивались. Но этот разрыв между властью и обществом стал только больше. Проблема никуда не ушла. Могут ли правозащитники работать в Ингушетии? Да, могут. Слушают ли их федеральные власти? Нет, к сожалению.

— Еще раз про Кавказ. Там как раз очень сильны гомофобные настроения. Насколько сильно повлиял принятый антигейский закон на права ЛГБТ в России и что будет дальше? Будут ли сажать?


— Рост гомофобных настроений нельзя объяснять только законом как таковым. Рост гомофобных настроений, и даже насилия на почве ненависти, который мы наблюдали в 2012-2013 годах, был в большой степени связан с освещением этой проблематики - с буквально вакханалией на телевидении, с совершенно гнусными гомофобными ток-шоу, с пропагандой, которая тогда велась в СМИ, лояльных Кремлю, и которая фактически ставила знак равенства между геями и педофилами. Этот поток ненависти дал почувствовать радикалам, что с этими «нетрадиционными» можно делать все что угодно. Власти потом решили разобраться с национал-радикалами, потому что увидели в них угрозу. И в результате разборок с национал-радикалами и посадок уровень насилия на почве ненависти к ЛГБТ упал довольно сильно. Но когда гомофобия, а именно в этом суть закона, находится на уровне государственной политики, то не стоит удивляться, что она превалирует и в обществе.


Закон существует уже достаточно долгое время, с 2013 года, но если посмотреть правоприменительную практику, то по нему административных дел было не много. Я сейчас не вспомню, сколько именно, но очень не много. По несколько в год. Но закон используется как вдохновитель самоцензуры. Мы делали целое исследование о влиянии закона на ЛГБТ-детей. И одна из ключевых проблем, которую мы идентифицировали – это то, что психологи, учителя, от которых дети должны получать столь необходимую поддержку, боятся эти проблемы обсуждать. Потому что непонятно, где разграничение между тем, что является «пропагандой» и что не является. Что ты должен сказать как психолог, когда к тебе приходит ребенок, пытающийся понять свою ориентацию и как ему жить с этой ориентацией? Первое, что ты должен ему сказать: это нормально. Так бывает, это не болезнь. А такие слова разве не создание позитивного образа гомосексуальности? Вроде бы создание. Поэтому страшно.  И дети не получают помощь.


Недавно было совершенно знаковое дело, когда семья с двумя приемными детьми была вынуждена покинуть Россию, потому что родители — двое мужчин — боялись, и вполне обоснованно, уголовного преследования. И ничуть не сомневались, что если останутся, то в любом случае у них отберут детей. Пока на них уголовное дело не заведено, но есть уголовное дело против тех соцработников, которые эту семью навещали и утверждали, что там все в порядке.

Что именно произошло? Двое мужчин, у них, кстати, официально был зарегистрирован брак в Дании, усыновили двух мальчиков. Понятно, что геям никогда не дали бы усыновить детей, и поэтому формально отцом является один из них. Младший мальчик попал в больницу с подозрением на аппендицит, на вопрос врача про маму сказал, что мамы у него нет. Зато есть два папы. Этого было достаточно, чтобы руководство клиники написало развернутый донос в государственные органы. В этом доносе предполагалось, что ребенок подвергается сексуальному насилию. Совершенно безосновательно. Просто потому, что в семье два папы, а мамы нет. Понятно, что у людей полностью рухнула жизнь. Они не собирались никуда уезжать, они растили детей. У них была выстроенная жизнь, от которой не осталось камня на камне за один день. Им пришлось бежать, бросить все. Они сейчас находятся в США, надеюсь, статус беженцев получат. В их ситуации очевидно, что право на семейную жизнь нарушено. Плюс угроза необоснованного уголовного преследования. Но кроме того, что этим конкретным людям порушили жизнь, их дело и история с соцработниками дали понять всем соцработникам, врачам и прочим уполномоченным лицам, что будет, если ты не напишешь донос, что в однополой семье воспитывают детей. 

«Репрессивная машина сошла с катушек»

Есть ли смысл для правозащитников в нынешних условиях в диалоге с властью? Или этот диалог уже бесполезен?


— У правозащитников нет выбора. Они по сути своей не могут не вести, не пытаться вести диалог с властью. Они так работают. Они не могут не высказывать власти свои претензии. Они не могут не высказывать власти свои рекомендации. Вопрос в том, слушает их власть или нет? Говоря о Совете по правам человека, то если тем независимым экспертам, которые там состоят, не будут давать возможности высказывать свои наблюдения и рекомендации, то они просто уйдут. Это неизбежно. Но это не значит, что они не будут пытаться говорить в каком-то другом формате.

Поделитесь
Поделитесь
Вы подтверждаете удаление поста?
Этот пост используется в шапке на главной странице.
Его удаление повлечет за собой удаление шапок соответствущих страниц.
Вы подтверждаете удаление поста?