«Путин переучредил российское государство»

Александр Морозов — редактор «Русского журнала», политолог и содиректор центра Российских исследований Бориса Немцова Карлова университета в Праге. Журналист ТВ2 встретилась с ним на киевском форуме «Реинтеграция Донбасса», где обсуждалась сложная геополитическая и гуманитарная ситуация, связанная с судьбой территорий и людей на Востоке Украины.

Александр Морозов
Александр Морозов
Фото: взято с личного аккаунта Александра Морозова

— Сама эта тема, независимо от того, какие происходят изменения в переговорах, является одной из самых главных тем Европы. В этом конфликте решается судьба Европы в целом, не только Украины и России. Поэтому его исход очень важен. Важно понимать, что происходит. Но понимать можно только тогда, когда видно, что думают дипломаты, журналисты, которые работают в конфликтных регионах, гражданские организации и активисты. И просто жители. Подобные конференции дают такую возможность. Вот почему я здесь.


Поменяются ли отношения между Украиной и Россией с приходом Владимира Зеленского?


— Для изменения отношений между Россией и Украиной того факта, что Зеленский выиграл выборы, недостаточно. Я убежден, что украинское общество в подавляющем большинстве хотя и не знает, как прекратить насилие, хочет, чтобы все это закончилось. Сделать это сложно, даже невозможно. Потому что у Кремля нет никаких новых идей, Владимир Путин ничего не предлагает. Потому что Минские соглашения без специальной дорожной карты не являются механизмом урегулирования. Это все прекрасно понимают. Минские соглашения являются не предметом урегулирования, а предметом заморозки конфликта. Чтобы его разморозить, нужно думать о дорожной карте. Именно поэтому начались обсуждения. Ранее идею мирного сосуществования не обсуждали вообще, это никому не приходило в голову. Все смотрели на Минские соглашения и говорили: это все нереалистично.


Что касается исхода конфликта, то ясно, что президент Зеленский сам далеко пойти не может, потому что потеряет поддержку украинского общества. Не сможет пойти за какие-то красные линии, которые угрожают украинскому суверенитету. В то же время я вижу, что он и его команда намерены какую-то часть пути пройти.

Остатки объявления о проведении референдума «Об особом статусе Донбасса»
Остатки объявления о проведении референдума «Об особом статусе Донбасса»

А с уходом Путина конфликт двух стран закончится?


— С уходом Путина сложно ожидать больших изменений в российской политике, потому что придет его преемник. Это известно по опыту других стран. Когда следующий человек после ухода вождя начинает следовать таким же принципам. Сколько это будет продолжаться? По-разному бывает. В Испании после ухода Франко этот период занял пять лет. В других странах дольше. Иногда на смену курса влияют факты, которых сейчас в России нет. Например, в стране есть сильная оппозиционная партия или сильная церковь, которая независима от государства. Или профсоюз. Но в России нет ни оппозиционной партии, пусть даже подпольной, ни профсоюзов, ни независимой церкви. Поэтому ждать, что из-за ухода Путина что-то изменится, нельзя. Мне кажется, что сами граждане России должны прийти к тому, что, независимо от идеологии у них в головах, они должны себе сказать: недопустимо насилие. Хватит этого конфликта.


У конфликта нет настолько важной основы, чтобы продолжать дальше убивать людей. Или создавать «слепую зону», где люди лишены многих возможностей. Мне кажется, что молодое поколение России может послужить мотором изменений. Мне кажется, что многие россияне не отдают себе отчета до конца, в каком положении оказались школьники и студенты не только на Донбассе, но и на других непризнанных территориях. Молодежь не может поехать учиться в вузы других стран. Для всех открыты только одни двери — в Россию. Но мир очень большой, и дети должны видеть открытый мир. Это очень важно, это глобальный мир. И если россияне увидят проблемы этих детей, как если бы это касалось своих детей, то они будут выступать за то, чтобы прекратить данный конфликт.

То есть Россия без Путина — это продолжение России с Путиным. Другого пути у России быть не может?


— Это сложный и философский вопрос. Потому что мы видим, что Путин в некоторой мере переучредил российское государство. Россия не та страна, которая образовалась в 1991 году. Это другое государство, оно имеет другую идеологию, по-другому себя мыслит. Это не Россия, а «северная Евразия». Со своей политической системой и социальными практиками. И это государство собирается стоять вечно. Так называемый постсоветский демократический транзит завершен.

«Путин переучредил российское государство»

Получается, что авторитарность — это единственный путь для России?


— Это совокупность исторических обстоятельств. Да, с одной стороны Россия постоянно была в режиме персоналистической власти. В той или иной степени. Наши короткие периоды демократии связаны с переходом от царизма к Учредительному Собранию и периодом ельцинизма. У нас сейчас уже нет оптимизма, модель сложилась. Но есть очень важный момент, на который многие обращают внимание. Сейчас активно развиваются города-миллионники. Там кипит культурная жизнь, в отличие от глубинки. Там много возможностей для молодежи. И значительная часть людей, хоть и не отказываются от того, что они россияне, мыслит себя в глобальном мире. И мы не знаем точно, какой характер примет развитие больших городов, в том числе и в политическом смысле. Может быть, вырастет какая-то другая модель. Говорить об этом рано.


Как думаете, в какой момент мы свернули не туда? При Ельцине или уже при Путине?


— Каждый раз были развилки. Изменения происходят не за один день. Одни люди говорят, что все решилось в момент расстрела парламента в 1993 году. Другие, что при проведении в 1996 году выборов президента. Третьи, что все началось тогда, когда арестовали Михаила Ходорковского, потому что до 2003 года Путин был не таким кровожадным. И это все отчасти правда. Если бы политические силы в каждом моменте по-другому действовали, то все пошло бы иначе.


Да, расстрел парламента – это плохо, но это не навсегда определяет историю. Следующий шаг мог бы все перевернуть. Даже когда сажали Ходорковского, если бы либеральная сторона сильнее себя проявила, поборолась бы, то, может, ситуация и выровнялась бы. Когда в 2008 году Владимир Путин ушел, оставив вместо себя Дмитрия Медведева, было видно, что Медведев проявляет себя более либерально. Он пожимал руку главному редактору «Новой газеты», навестил оппозиционное телевидение. И говорил нам, что свобода лучше, чем несвобода. В то время вокруг него были профессора из Высшей школы экономики, которые говорили о том, что Россия должна модернизироваться не только в технологическом смысле, но и в социальном, политическом. И если бы люди поборолись за себя, то рокировки бы не получилось. В истории нет полной определенности.


В обществе считают, что режим Путина — это явление 90-х, но есть что-то, что его отличает от тех времен?


— На мой взгляд, это два разных понятия, два разных времени. Сейчас, когда люди устали от Путина, они начинают оглядываться назад и им кажется, что и в 90-е такое уже было. Но это принципиально разные вещи. В 90-е годы парламент в России был оппозиционным. Президент должен был утверждать премьер-министра в парламенте. И когда парламент отклонял кандидатуру, то президент ничего не мог сделать. СМИ в то время абсолютно смело критиковали главу государства, и это продолжалось вплоть до 2003 года. Собственно, поэтому пришлось разгромить НТВ. Власть при Путине уже не могла мириться с той степенью свободы, которой обладали СМИ. Тогда еще суды не находились в таком полностью интегрированном с властью состоянии. Да, общие черты существуют. Но мне очень нравится высказывание известного историка, ныне покойного Юрия Афанасьева, который говорил, что Путин сделал государственным криминал 90-х. Одно дело бандиты, другое — сращивание в новый сплав криминальных практик государственного управления и бизнеса. Это сложная модель, от которой трудно избавиться.

Вернемся к Донбассу. Как считаете, ждет ли непризнанные республики ДНР и ЛНР вариант Приднестровья? Или все-таки они вернутся в состав Украины?


— Постсоветский опыт показывает, что ничего из того, что распалось, обратно интегрировать не получилось. Поэтому особых надежд нет. Сейчас многие думают, что решение проблем всех этих непризнанных территорий теперь уже лежит в плоскости нового большого конфликта. Который приведет к распаду не только России, но и всей Евразии. И тогда, возможно, лидеры государств без большой войны договорятся об изменении границ. Но будет ли это, неизвестно.

Распад СССР затронул все республики. Почему в России болезненно воспринимают именно Украину, а не любую другую страну? Не, например, страны Балтии?


— Украина воспринималась болезненно по нескольким причинам. Первая заключалась в тяжелой и изнурительной газовой борьбе. Это была борьба экономических кланов. В нее были втянуты много людей и со стороны Москвы, и со стороны Киева, и со стороны Донецка. Сама труба создавала всю эту политическую историю вокруг Украины и России.


Вторая причина в том, что с советского времени и по сей день в Москве убеждены, что существует две Украины. И в 90-е годы об этом постоянно писали. В Москве всегда себя убеждали, что та Украина, которая по эту сторону, наша. И что граница там условная. Неважно, как она проходит, но до Днепра она наша вся. Пока у власти был Борис Ельцин, пока соблюдались все договоренности, которые были подписаны в Беловежской пуще, все было нормально. С приходом Путина начались проблемы, потому что сразу возродилась совершенно дикая идея, что Россия – полноценное государство, а Украина — неполноценное. Государство, у которого нет суверенитета и нет внутренней истории. И что у Украины нет никаких оснований считать себя государством. Путин, откровенно говоря, так и думает. Но эта идея опасна, так как де-факто Украина есть как государство. Она имеет свою историю. Это не два или три государства внутри одного, а одно. Идея Путина разрушительна, особенно когда он начал действовать в этом направлении.


И третий существенный момент: на Путина и на всю его верхушку большое впечатление произвел Майдан. Это образ того, как граждане могут сами менять свою судьбу и влиять на политику. Путин нигде Майдан не признает, считает, что люди сами не могут встать и что-то сделать. А для Украины, наоборот, это нормально. Для политической истории и культуры Украины такая активность внизу естественна. И влияние на политику естественно. С точки зрения украинцев нет ничего чрезвычайного в том, чтобы взять и вынудить президента, если он не выполняет свои обещания, бежать и бросить страну. И для Украины досрочные выборы нормально. Но для Путина это неприемлемо. Это все расходится с его политической моделью. Для него крайне болезненным было то, что страна с хорошим человеческим и экономическим потенциалами стала лидером прозападного европейского развития. Конечно, Путин хотел, чтобы «созвездие» бывших советских республик оставалось в одном и том же болотистом состоянии. И чтобы над этим пространством продолжали командовать мутные и непрозрачные деловые кланы. И чтобы тут никогда не было европейской прозрачности, европейской гражданственности и так далее.

Майдан в 2014 году
Майдан в 2014 году
Фото: vchasnoua.com

Болезненное отношение к Крыму тоже оттуда? Даже люди, которые вроде бы против политики Путина, тем не менее считают, что Крым наш.


— Тут есть несколько объяснений. Одно связано с тем, что Крым воспринимался постсоветским по своим взглядам населением как российский. Он отчасти им и был. Сама крымская элита была практически пророссийской. В то время украинское правительство, как многие сейчас говорят, не придавало этому значения. Ничего страшного, русские, даже ориентирующиеся на Москву, не такая большая проблема, если сохраняется граница.


Второй момент, что в 2014 году многим понравился резкий жест Путина. Людей охватила идея демонстрации силы. Они этим наслаждались. Было видно, что в 2014-2015 годах массовая поддержка Путина покоилась на том, что «видите, как мы можем вломить». Если бы Путин взял бы не Крым, а атаковал, например, Нарву, реакция была бы такой же. Нарва была наша всегда и так далее. Там, правда, были препятствия в виде НАТО.


И третий важный момент: Путин тогда отчетливо понял, что если он совершит такой шаг, то это заставит вернуть к нему лояльность людей. Хочешь не хочешь, а ты оказываешься в одной лодке с человеком, который совершил такое межгосударственное преступление. В период правления Дмитрия Медведева было видно, что часть экономической верхушки России начинает уезжать на Запад. И эти люди могли бы повлиять на дальнейшее развитие России. Чтобы этого не допустить, Путин сделал это с Крымом. Тогда все оказались в том положении, в котором надо выбрать: либо мы уехали, либо мы с тобой остались. И поддержали и Крым, и санкции. У русских есть такая особенность: лояльность не к власти, а к начальнику. Не лизоблюдство, но такая староармейская этика: это наш командир, неважно, кто он. Мы «присягнули нашему атаману».

Фото с томского митинга в честь присоединения Крыма 2016 года
Фото с томского митинга в честь присоединения Крыма 2016 года

Как думаете, почему российская пропаганда по поводу Крыма сработала еще и на Донбассе? Ведь федеральные российские каналы были доступны и в других постсоветских республиках?


— Есть такой определенный тип «донецкой пацанской культуры», который очень сильно отреагировал на эти изменения. Что-то пошло, и мы тоже хотим в этом участвовать. С другой стороны сказалось то, что Донбасс был очень советизирован. То есть для них другое значение имеет продукция, производимая российским телевидением. И другое значение имеют все эти «старые песни о главном». Весь этот советский сентиментализм.


Но мне еще кажется, что тут нет особой специфичности. Если бы отряд Гиркина попытался сделать это на другой территории, то получилось бы то же самое. В Казахстане или в Беларуси. Это все остается в повестке дня, так как может случиться и там.


Считаете ли какие-то процессы, которые происходят в Украине, удачными?


— Постсоветское развитие Украины неплохое. Имея довольно сложное постсоветское прошлое и разные, как и в России, уровни развития регионов, в Украине оформилась восточно-европейская демократия. Стало видно, особенно в последние пять лет, насколько люди более зрело относятся к политическим действиям и политическому представительству.


Мне кажется, что и Майдан сам по себе это хорошо. В этом нет большой проблемы, так как Майдан — это просто гражданское недовольство каким-то конкретным решением правительства. Например, в Чехии, где я сейчас нахожусь, проходят массовые митинги против правительства. Люди требуют отставки премьера. В этом нет ничего плохого, только хорошее. Это не носит характер массовых беспорядков или вандализма. Люди организуются в гражданский протест.


Конечно, если говорить о недостатках украинской политической культуры, то они тоже есть. У каждого народа своя специфика и свои неудачи. Но в целом Украина — лидер по развитию демократии в постсоветском пространстве. Ясно, что в Азербайджане, Казахстане и Беларуси хуже. А Россия пока безнадежна в этом отношении.


Поддержи ТВ2! Мы пишем о том, что происходит, а не о том, что прикажут писать.

Поделитесь
Поделитесь
Вы подтверждаете удаление поста?
Этот пост используется в шапке на главной странице.
Его удаление повлечет за собой удаление шапок соответствущих страниц.
Вы подтверждаете удаление поста?