Поиск мостов друг к другу

“Это не спектакль и даже не эскиз спектакля. Спектакль имеет какой-то план и структуру. Это скорее, то что привычно называется перфомансом. Здесь есть некие правила и по большей части происходящее — импровизация внутри этих правил. Наша лаборатория была посвящена языковым и телесным возможностям. Как мы можем взаимодействовать без помощи слов, только с помощью пространства, тела и ритма? Есть какие-то предлагаемые обстоятельства и мы пытаемся что-то делать на глазах у изумленной публики», - рассказал режиссер Борис Павлович ТВ2 сразу после показа в ТЮЗе результата работы Лаборатории инклюзивного театра «Акустика» в Томске.

Режиссер Борис Павлович
Режиссер Борис Павлович
Автор: Глеб Кузнецов

Борис Павлович – один из самых известных в России режиссеров социального театра. Его инклюзивный спектакль «Язык птиц» в БДТ им. Товстоногова, в котором наряду с актерами участвуют люди с аутизмом, студенты Центра «Антон тут рядом» вошел в номинацию «Эксперимент» премии «Золотая маска».


В Томске Борис работал на площадке ТЮЗа в рамках второго сезона социального образовательного проекта «Арт-лаборатории», который проводится компанией Сибур и международным фестивалем-школой современного искусства «Территория». В рамках этого проекта ведущие режиссеры, драматурги, хореографы и художники проводят творческие лаборатории в городах присутствия Сибура. Томск оказался в числе таких городов. Кроме Бориса Павловича в нашем городе работала хореограф из Санкт-Петербурга Алина Михайлова, а в проекте принимали участие актеры ТЮЗа и театра «Индиго», актеры которого – молодые люди с проблемами слуха.

Видео: Александр Сакалов

Что такое социальный театр? Чем он отличается от обычного? Почему он важен для современного общества? О роли социального театра, предназначении людей искусства, отношении к войне и сходстве Андрея Тарковского и Ларса фон Триера –обо всем этом мы успели поговорить с Борисом накануне премьеры в ТЮЗе.


На одном из своих мастер-классов вы говорили, что социальный театр – это возможность примерить на себя какой-то образ, оказаться в шкуре другого человека. Например, почувствовать себя бомжом.


Я точно употреблял там слово «образ»? Потому что выражение «примерить образ» - однозначно не из лексикона социального театра.


Возможно, я неточно передала вашу мысль и вы употребили какое-то другое слово. Но раз так, давайте разберемся, почему слово «образ» – неподходящее?


Понимаете, это очень важная вещь. Почувствовать себя в шкуре другого человека, в каком-то образе – это из лексикона театра художественно-постановочного. Или еще, можно сказать, авторского. Потому что, действительно, есть какой-то образ, артист, который его воплощает, зритель, который его смотрит. Это то, что имеет дело с абстрактными сущностями. Когда мы говорим о социуме, мы говорим о ситуации. Потому что, когда мы делаем спектакли с участием бездомных, это делается не для того, чтобы почувствовать себя бомжом. Потому что и при постановке спектакля «На дне» по Горькому я могу почувствовать себя бомжом.

В любой театр люди ходят, чтобы что-то почувствовать. А вот поле, в котором люди могут что-то почувствовать, оно разное. Социальный театр – он моделирует ситуацию. Причем ситуацию не художественную, а общественную. Потому что театр – это место встречи. Конечно, мы можем встретиться, чтобы помедитировать на какой-то образ. Боб Уилсон натягивает экран, и мы все смотрим на этот экран, видим какие-то тени, слышим божественную музыку и все вместе уносимся в какие-то астральные высоты. Мы все вместе, и это такая коллективная медитация. Или мы все вместе можем ужасаться трагедии царя Эдипа. А мы можем собраться вместе и осознать себя именно как общность представителей социума.

На репетиции в ТЮЗе
На репетиции в ТЮЗе
Автор: Глеб Кузнецов

Например, если мы работаем с бездомными, мы говорим: вот собрались в зрительном зале люди из разных сообществ. То сообщество людей, которое живет дома и то сообщество людей, которое не живет дома, мы не осознавали себя никогда как сообщества, мы не осознавали, что эти два сообщества не разделены друг от друга. Любой человек, который живет дома, может остаться без дома. И это не то, что «почувствуй себя бомжом», а осознай, что ты живешь в социуме, в котором есть разные люди. И мы являемся частью одного социума. Социальный театр он как раз занимается выстраиванием, формулированием, рефлексией вот именно вот этих социальных отношений. Задача социального спектакля создать некоторую ситуацию, когда это, во-первых, станет осознаваемо, а во-вторых, мы начнем каким-то образом взаимодействовать.

Актеры ТЮЗа и театра «Индиго» участники Арт-лаборатории в Томске
Актеры ТЮЗа и театра «Индиго» участники Арт-лаборатории в Томске
Автор: Глеб Кузнецов

Это может быть сделано высокохудожественными постановочными средствами. Например, немецкий «Римини протокол театр», который сделан очень высокотехнологичными средствами. У них есть грандиозный проект «100% город», когда они приезжают в какой-нибудь город, месяц занимаются социологическими исследованиями вместе с местными учеными и потом делают такую наглядную инфографику. На сцене реально сто человек, каждый из которых представляет какую-нибудь статистическую вероятность. Например, если в городе 53% женщин и 47% мужчин, то значит на сцене будет 53 женщины и 47 мужчин. Они – не актеры, это люди найденные в городе. И мы вдруг начинаем понимать себя как часть этого города. И это – не образ, а реальная ситуация, когда я осознаю себя как часть социума по какому-то признаку. Можно сказать, что это реальная ситуация, которая за счёт выразительных средств обретает энергию художественного образа.

Постановка Бориса Павловича и Алины Михайловой в ТЮЗе
Постановка Бориса Павловича и Алины Михайловой в ТЮЗе
Автор: Глеб Кузнецов

А могли бы вы поделиться своим личным опытом осознания себя частью социума. Вы играли в спектакле с бездомными, делали постановку с людьми с аутизмом? Можете передать свои ощущения?


Я находился в ситуации взаимодействия с бездомными людьми. Когда я иду по Невскому, я все время прохожу мимо бездомных 

- мы рядом, но мы друг для друга невидимы. Наше общество очень дифференцировано. Оно изолирует одни свои паттерны от других. Оно, конечно, не кастовое, как в Индии, но все равно достаточно отчужденное. Если человек стал бездомным в силу каких-то обстоятельств, то все. Я от него уже отрезан. У меня нет с ним никаких каналов коммуникации, кроме того, как кинуть денежку в шапку, не существует. Но всё может быть и не только так.


Или, например, мы ездили с гастролями в Америку и были в маленьком университетском городе Принстон. В общем, в какой-то степени такой американский Томск. Университетский город, в котором 60% населения студенты. Я условно говорю, точно не знаю, но допустим большая часть населения студенты. Через два часа я на улице встречаю совершенно очевидного человека с аутизмом. Это был взрослый человек, который шел вместе с мамой. Я как человек, который много работал с аутизмом, я его сразу опознаk.


По Томску я хожу уже десять дней и я не встретил ни одного человека с аутизмом. Я не думаю, что в Томске их меньше, чем в Принстоне. Но в Принстоне они гуляют по улицам, а в Томске нет. Почему такая ситуация? Потому что, у нас ситуация взаимной изолированности очень сильная. У театра есть возможность создать прецедент встречи. Поэтому я не почувствовал себя бомжом, а мы оказались в той ситуации, когда наши изолированные сообщества встретились. Я говорю о спектакле Михаила Патласова «Неприкасаемые», созданном при участии фонда «Ночлежка», где я был одним из действующих лиц. И вместе со зрителями я пытался не вжиться, не почувствовать, а именно взаимодействовать с аутсайдерами. Конечно, в нашей работе эмпатия очень важна. Мы любим говорить – я тебя понимаю, я тебе сочувствую, но это не выливается ни в какие действия. Потому что сочувствовать мы умеем, а взаимодействовать нет.

Режиссер Борис Павлович
Режиссер Борис Павлович
Автор: Глеб Кузнецов


И что дает вам этот опыт взаимодействия?


Я становлюсь чуть больше похож на человека. Чем в моем представлении человек отличается от животного? Культурой. Культура – это способность принимать решения, делать выбор. Именно возможность выбора делает человека человеком. Потому что условные рефлексы, которые исследовал академик Павлов, это не выбор. Собака, которая реагирует на лампочку, она не выбор делает, а просто запоминает причинно-следственную связь. Человек очень часто делает выбор, не логичный, абсурдный, например, спасая в Освенциме людей. Он делает выбор, который с точки зрения природы и инстинктов не логичен. Или, когда толпа народа спасает рядового Райана. Это не логично, но тем не менее человек делает такой выбор. И более того, чем больше человек видит вариантов разрешения своей ситуации, тем больше он личность. Человек настолько человек, насколько он умеет, считывать и учитывать чужую систему координат.

Хореограф Алина Михайлова
Хореограф Алина Михайлова
Автор: Глеб Кузнецов

Вы ставили спектакль с участием людей с аутизмом «Язык птиц». Вам удалось понять систему координат этих людей?


Чью именно? Паши, Антона или Маши? Кого именно? Их нельзя обобщить. Если вы меня спросите про Пашу, я могу рассказать. Я например, делал такой спектакль в театре «Практика» про поэта Андрея Родионова. Я жил с ним месяц, выпивал с ним и сделал спектакль про него, который он сам играл в рамках проекта «Человек.doc». Этот спектакль несколько лет шел. Сначала в Москве, затем в Перми, куда Андрей переехал. Андрей Родионов поэт. Но, пообщавшись с конкретным поэтом Андреем Родионовым, я ничего не могу сказать в целом о поэтах. И в этом смысле важно понять, что мы очень любим обобщать – о, это аутисты, о, это журналисты и т.д. Как только мы пытаемся людей маркировать как-то, мы лишаем их человеческого достоинства. И себя.

Хорошо, поставим вопрос по другому. Что-то в вас изменилось после общения с этими людьми? Вы как-то изменились?


Да, я могу рассказать, что изменилось во мне. Или правильней сказать, чему я научился от наших друзей, партнеров из Центра «Антон тут рядом»( ). Непосредственности впечатления и радости впечатления. Я очень часто как бы заранее все знаю. Живу давно, много что видел, много что сделал. У студентов Центра «Антон тут рядом» я учусь потрясающей способности каждый раз оказываться здесь и сейчас. Не существовать в наборе привычных схем, когда я знаю, я уже видел артистов, я уже видел людей с аутизмом, видел театр. Чтобы посмотреть в глаза артисту, нужно потратить несколько дней. Потому что у него много шор. Актеры много выступают, много играют и поэтому ты глаз не видишь. Там много социальных блоков. И не только у актеров. Идешь по улице - и у прохожих глаз нет. И вот я прихожу на наши занятия: вот Антон, вот Паша, вот Маша, вот Нина, вот Максим. Возможно, для них это очень сложно — посмотреть в глаза, для них это большое физическое испытание несколько секунд держать взгляд. Но если мы встречаемся глазами, то это настоящая встреча. И ты действительно понимаешь, что мы друг на друга смотрим. Не на мои воспоминания об этом человеке, не на его образ, воспользуюсь этим словом, а это взгляд человека на человека. Это не опосредованная ничем встреча. И, конечно, мы профессионалы, учимся на этом. Мне кажется, что задача искусства – это не опосредованная ничем встреча.

Спектакль "Язык птиц" Бориса Павловича
Спектакль "Язык птиц" Бориса Павловича
Автор: Фото с сайта 2015.culturalforum.ru

Давайте немного сменим тему. За спектакль «Толстая тетрадь» вы были номинированы на «Золотую Маску». В нем у вас есть очень важная мысль о том, что когда спекуляций на тему войны становится все больше, важно поставить вопрос о природе войны и насилия как таковых. Почему?


Это был очень важный спектакль для меня. Я понял, что его нужно делать, когда началась война Грузии в 2008-м году. Я вдруг с ужасом понял, что меня больше всего травмирует не сама военная ситуация, а радость соотечественников от того, что «мы им покажем». Когда я был маленьким, то моя бабушка, блокадница все время говорила: «лишь бы не было войны». Такая приговорка. И у всех людей, которые были на войне, у дедушки моей жены, военного летчика, который прикрывал с воздуха «Дорогу жизни» на Ладожском озере, у моей бабушки-блокадницы, у них у всех было одно – «Лишь бы не было войны». Я помню тот ужас, который я испытывал, когда началась первая чеченская кампания. Потом все как –то успокоилось, а в 2008-м году все как будто бы вдруг забыли, что война – это то, чего всеми силами нужно избегать. Люди почему-то стали радоваться, что наступила ситуация, в которой кто-то кому-то может что-то доказать с помощью военных действий. Потому что для людей, проживающих в мегаполисах, какие-то действия на Кавказе – это абстракция. И я понял, что меня ужасает эта способность абстрактно воспринимать войну и радоваться тому, что кто-то кому-то показывает свою силу, убивая людей. И эта ситуация набирает обороты. Террористы что-то показывают другим, убивая людей. Наше государство что-то кому-то показывает в Сирии. США показывали во Вьетнами и на Ближнем Востоке. И самое ужасное, что мы легко приняли возможность использовать войну как способ что-то кому-то продемонстрировать.


Спектакль «Толстая тетрадь» - это история о войне, где военные действия никогда не оказываются в кадре. Это такой маленький городок в Венгрии, из детства автора романа Аготы Кристоф, где вначале приходят фашисты, потом советские войска. И поскольку вся история показана детскими глазами, там погоны никак не маркированы. Просто есть солдаты и солдаты. И есть мирные жители, которые, потому что идет война, разрешают себе быть жестокими, разрешают себе друг у друга воровать, разрешают загонять цены на продукты, потому что у людей нет выхода. Типа идет война и все можно, можно быть безнравственным. Об этом Юрий Лотман в «Беседах о русской культуре» говорит здорово.

Когда он был на оккупированной территории, у них в доме жил немец. И вдруг как-то в разговоре выяснилось, что этот немец у себя на родине был профессором. Тут, в оккупации он спал прямо в сапогах. Его спросили: а ты что, у себя в Германии тоже в сапогах спишь? Он ответил: нет. И Лотман делает вывод о комплексе оккупанта, что это как бы не совсем я. Когда я дома, я, конечно, не сплю в сапогах, я немецкий профессор, а на войне все можно. Я как бы не совсем человек войне. Это очень страшные вещи. Когда мы ставили « Толстую тетрадь» в 2008-м году, тогда речь не шла о каких-то политических процессах, но установка на то, что как только ты перестаешь воспринимать человека как другого себя или себя воспринимать как другого для этого человека, то в этот момент становится возможно очень многое, очень многое можно разрешить себе.

Сейчас ощущение, что идет одна непрекращающаяся война. Вы считаете, что можно что-то с помощью театра объяснить миру.

Спектакль «Толстая тетрадь»
Спектакль «Толстая тетрадь»
Автор: newsler.ru

Сейчас ощущение, что идет одна непрекращающаяся война. Вы считаете, что можно что-то с помощью театра объяснить миру?


Да, сейчас идет гибридная война. Но объяснить ничего никому нельзя. Как ни странно, но в какой-то момент я понял, что театр не должен ничего никому объяснять. Один из главных уроков 20-го века, что тоталитаризм начинается не с того, что кто-то кого-то хочет захватить, а с того, что один человек начинает думать, что он может что-то объяснить другому человеку. И для начала нужно самому научиться не думать за других. Почему я ушел из авторского театра? Потому, что сама ситуация, когда я рассказываю другим, что нужно делать, когда есть один Вагнер, который знает, как все правильно делать, мне эта концепция не очень интересна. Бывают, конечно, грандиозные спектакли, но я когда сижу и смотрю, я понимаю, что эта ситуация меня никуда не переносит, ровно потому что, я вижу, что один человек знает, что лучше другим. И я включаюсь в гораздо более простые спектакли, когда я вижу, что каждый участник спектакля нашел возможность самостоятельно раскрыться. Социальность для меня не является самоцелью, но мне кажется, что сама ситуация театра содержит в себе большой потенциал встречи человека с человеком. Режиссера с артистом.


Я как режиссер что-то вижу, артист, это может сделать, и мы друг другу полезны, потому что друг друга раскрываем. И это все может происходить на территории художественного театра, вы не подумайте, что я адепт только социального театра. Ни в коем случае. Я для себя по-новому обозначил границы театра. Те вещи, которые казались мне недопустимыми, сейчас допустимы. То, о чем я и подумать не мог, сейчас возможно. Моя контурная карта немножко изменилась, а не я уехал в другую страну. Я играю в двух постановочных художественных спектаклях в БДТ и мне там вполне комфортно. Но в них есть элемент открытой структуры. В спектакле Андрея Могучего «Что делать» я нахожусь в контакте со зрителем. Я такой сегодняшний Чернышевский, я разговариваю со зрителями - и то, как они себя ведут, является частью спектакля. Мне интересна зрительская реакция, она является частью режиссерской партитуры. И мне как действующему лицу в этом художественном произведении по книге 19-го века очень интересно. Там возникают нелинейные отношения со зрителем, зритель оказывается действующим лицом, а мне интересно быть катализатором этого процесса.


Ещё один спектакль, в котором я играю - «Сталкеры» - это такое абсолютное пост-модернистское полотно, комментарий к фильму Тарковского. В нет никаких социальных моментов, но есть другая структура организации спектакля, потому что в нем нет режиссера. Есть трое актеров: я, Саша Машанов и Женя Анисимов. Мы трое собрались и решили, что сделаем спектакль.

Спектакль «Сталкеры» в Петрикирхе
Спектакль «Сталкеры» в Петрикирхе

А почему сейчас вы вдруг решили обратиться к Сталкеру? Почему он стал актуален?


Какая разница, на каком материале сочинять спектакль, по большему счету. Мы здесь, в Томске делаем спектакль, в котором нет никакой темы. Мы на площадке просто касаемся друг друга. Для театра достаточно. Тема же — это просто повод для тебя чем-то заинтресоваться. Мы можем опуститься на уровень, когда поднятие руки является событием. Есть фильм «Сталкер», который снят в год моего рождения. Есть в фильме такая тема, как комната желаний, в которую герои в последний момент не заходят. В свое время, печальное и застойное, Стругацкие и Тарковский, ставили вопрос о машине желаний. Нам стало интересно, как это выглядит сегодня, такая ситуация, когда ты можешь спасти всех людей, загадать что-то про себя, узнать про коллективное знание. Мы предложили драматургам написать свои высказывания а этот счет. Так у нас возникло несколько текстов. У нас получилась пьеса про Профессора, которого играю я, пьеса про Писателя и пьеса про Сталкера.


Три пьесы мы играем, три версии одной сцены, когда герои подошли к комнате желаний. В одной Профессор со своими комплексами выходит на первый план, в другой Писатель и в третьей Сталкер. Сама вариативность здесь является действующим лицом. Конечно, Тарковский точно знал, что он хочет сказать. А я вот не знаю. Саша и Женя тоже не возьмутся сказать, что, как Тарковский, они готовы сегодня что-то проповедовать. Поэтому мы создаем какую-то вариативную структуру. Очень важно отсутствие режиссера, который бы свел три точки зрения в единое художественное целое. Нет, есть мы, которые, как цветок в проруби предоставлены сами себе, у нас нет фиксированных мизансцен. Есть полтора часа непрерывного текста и мы, трое актеров, которые с ним взаимодействуют. Текст для меня писал драматург Максим Курочкин. Он меня давно знает, я ему рассказывал, что я чувствую,что я художник. О том, что я не могу ничего изменить в этом мире, а как раз наоборот, сильно у меня вызывают вопросы, те кто пытается, что-то менять.

Режиссер Борис Павлович
Режиссер Борис Павлович

Это по роли?


Нет, это по жизни. И Максим Курочкин написал текст, где какие-то мои мысли звучат внутри текста персонажа. Поэтому я, выходя в роли Профессора, могу свои личные вопросы публично осмыслять. Это художественная история, но она имеет открытый код. Знаете, есть программы с открытым кодом и закрытым кодом. В искусстве я поклонник Линукса, операционной системы, в которой каждый пользователь может переписать систему под свои нужды. Сейчас самое актуальное искусство - то, которое имеет открытый код. Мне, кажется, что такая антиглобалистская установка сейчас важна.


«Сталкеры» - это повод провести ревизию своих желаний. Вы это сделали?


Меня тема желаний не очень интересует. Мы же не интерпретируем Тарковского. Тарковский ставил вопрос так, что скорее всего желания человека всегда разрушительны. «Бойся своих желаний» - абсолютно мизантропическая мысль Тарковского. Не зря фон Триер «Антихриста», свой самый мизантропический фильм, посвятил Тарковскому. Последний кадр «Антихриста» - титр «Посвящается Андрею Тарковскому». Это не эпатаж, а диалог одного мизантропа с другим. Конечно, у Тарковского мало надежд на человека. Для меня эта ситуация понятна. Мне, кажется, что Тарковский эту тему «Бойся своих желаний» уже вычерпал.


Мне интересна другая история. История людей, которые берутся или не берутся предпринимать какие-то действия. Мой герой, Профессор, находится в жестком конфликте с Тарковским. Мой герой говорит, что все беды от Тарковского. Потому, что Тарковский – это человек, который научил всех, грубо говоря, знать то, что другим надо. Являясь оппонентом тоталитарной системы, он внутри искусства был сам тоталитарным художником. Как Юрий Любимов, который самый свободолюбивый театр сделал самым авторитарным театром. Этот театр с такой инъекцией несвободы, что до сих пор никак не может высвободиться. Уже БДТ высвободился, театр Станиславского, а Таганка все не может оклематься. Монологи о свободе шли через тоталитарный мессидж. Лично я не готов принять монолог о свободе, сделанный авторитарными методами. Для меня это очень сложная тема, не проработанная. Я не говорю, что искусство должно быть лишенным какого-то своего мнения. Я не могу так сказать, потому что, я все равно, как вы поняли, у фон Триера всё смотрю. Я мучаюсь тем, что искусство заперто между желанием говорить о свободе и пользоваться репрессивными механизмами. Для меня это большая проблема. Я, если вы меня спрашиваете, что я осмысляю в «Сталкерах», то я прорабатываю именно это.


Поделитесь
Первая Частная Клиника
ПРОФЕССИОНАЛЬНО, ОПЕРАТИВНО, КОМФОРТНО
Премия "Просветитель"
25 НАУЧНО-ПОПУЛЯРНЫХ КНИГ
от ПРЕМИИ "ПРОСВЕТИТЕЛЬ"
офисы на Елизаровых
АРЕНДА ОФИСОВ
Поделитесь