«Мы ведь пашем на погосте...»

«Это первомайские праздники, и я был ответственным по райотделу, исполнял обязанности начальника. Мне сообщили, что на берегу два трупа. Когда приехал, посмотрел, стало понятно, что это из яра». (Эрнст Вальтер, и.о. начальника Колпашевского ГОВД в 1979 году, фильм «Яр»)

«Там два или три тела висели — прямо над пропастью этой, и было такое ощущение, как будто старое вино пролито... Оно прямо такое бордовое было». (Татьяна Шабанова, очевидица майских событий 1979 года, фильм «Яр»)

«Сверху такой белесоватый слой был — известки. А снизу смотришь — вот, видимо, кровь пропитывалась, были где большие, где поменьше потеки кровяные. Слой был сантиметров в 70. Вот если живых людей наложить, мясо исчезнет — кости уплотнятся насколько — невозможно сказать, сколько там было людей. Но людей было много». (Владимир Панов, дружинник на месте обвала в 1979 году, фильм «Яр»)

Виктор Мучник
Виктор Мучник
Фото: Алексей Саломатов

В Сахаровском центре в Москве прошел показ и обсуждение документального фильма «Яр», снятого телекомпанией ТВ2. В 1979 году, в разгар первомайской демонстрации, Обь размыла колпашевский яр и вскрыла массовое захоронение. Власть приняла решение захоронение уничтожить. Несколько дней специально пригнанные буксиры работающими винтами еще больше разрушали берег, вымывая из него трупы. Несколько недель специально организованные люди топили вымытые тела в реке. Как такое стало возможным? И возможно ли примириться с прошлым, в котором насилие стало частью бытовой рутины? Поговорить об этом в Сахаровский центр пришли несколько десятков человек. Самые интересные фрагменты дискуссии мы предлагаем вашему вниманию.

Борис Грозовский, журналист: «Сергей Пархоменко, с чьей подачи многие в стране узнали о Колпашевской трагедии, недавно написал, что в Колпашево едва ли будет мемориал жертвам репрессий — потому что число жителей в Колпашево сокращается, добраться трудно...».

Виктор Мучник, главный редактор ТВ2: «Пару месяцев назад в Колпашево был заложен камень часовни в память о погибших. Это правильно. Другое дело, что часовня и многие памятники, которые ставят — они безымянные. Как у Высоцкого: «Здесь нет ни одной персональный судьбы, все судьбы в единую слиты...»

Для героев фильма Шестаковых важно — пусть нет останков деда, но должно быть имя. Эти портреты, которые вы видите в конце фильма — это лица людей, которые лежат на дне Оби. Это не абстрактные люди. Это фотографии из реальных расстрельных дел. Надо, чтобы на мемориале были портреты, чтобы были имена. Есть разные места памяти. Их мы хотим объединить в цикл «Антропология террора». Есть «Яр». Есть «Ров» — в Томске на Каштаке, где расстреливали людей. 

Для этой серии уже есть герои — Денис Карагодин, который ищет останки своего прадеда, расстрелянного на Каштаке. Или — «Остров». История Назинского острова, куда в начале 1930-х годов свозили социально-вредные элементы. Еды на острове не было — люди просто погибали, выли. Жесткое воспоминание из моего детства — у нас была няня, и она была родом из тех мест. Тех, кого свозили на остров, называла кулаками. Не права, конечно, была — туда горожан в основном свозили. Рассказывала, что мужики из деревни пытались им хлеб туда отвезти. На лодках. А по реке катер ходил, и по мужикам стреляли. И она спокойно так об этом говорила...».

«Мы ведь пашем на погосте...»
Фото: кадр из фильма "Яр"

Ольга Малинова, профессор ВШЭ: «Случай памяти о советских репрессиях специфичен тем, что память живет и подавляется. Человек постоянно боится за свою жизнь и жизнь близких. Память подавляется, потому что люди боятся помнить. Боятся, что дети и внуки могут пострадать от того, что помнят.

 В интернете я нашла фильмы, которые были сняты о Колпашевском яре раньше — там диалоги с теми же участниками событий. Меня поразило социальное неблагополучие этих людей. Видно, как они изменились за 10-15 лет. Как они постарели, какие у них проблемы со здоровьем. И видно, какое депрессивное это место. От фильма веет такой социальной аномией, таким распадом социальных связей... Сознание неблагополучия, что ты бессилен что-то сделать. Даже герои, которые пытаются что-то делать для сохранения этой памяти, они все пессимистичны в отношении плодов своих усилий».

Виктор Мучник: «С моей точки зрения, важно вспомнить индивидуальные судьбы. Например, «Последний адрес». Потому что не вообще были репрессии, не вообще убили людей. А убили Иванова, Петрова, Сидорова. Конкретных. И с моей точки зрения — это важно отражать в политике памяти. Второе — простое и важное. То, что делает Денис Карагодин. Почему он стал человеком, значимым для этой тематики? Он говорит очень простую и важную вещь — совершено уголовное преступление. Те, кто совершили это уголовное преступление — уголовные преступники. И это самое главное, что про них мы должны сказать. Он упорный человек. И упорно говорит эту важную вещь, которая бесит полстраны. А спорить с этим невозможно. И я считаю, что мы должны быть благодарны Денису за его упорство в проговаривании этой вещи».

Ольга Малинова
Ольга Малинова
Фото: Алексей Саломатов

Ольга Малинова: «Эта история про Дениса Карагодина возвращает нас к вопросу — надо ли эту политику памяти возвращать к памяти о жертвах? Или память о палачах тоже должна быть важной частью истории? Мне кажется, что у нас такие сложные проблемы в области социальной памяти. Столько всего преодолевать еще нужно, чтобы вспомнить всех поименно, каждую судьбу, и если бы получилось — это прекрасно. А если ставить ту задачу, которую ставит Денис — восстановить память о палачах, то это будет такое дело, которое заблокирует все остальное. 

На прошлой неделе застала инсталляцию, которую коллеги сделали в память о 80-летии изгнания евреев из Пизанского университета. В общем прекрасная работа памяти. 127 человек названы поименно, с портретами. Но она была сделана так, что в этой истории не было ни слова, ни намека о тех, кто принимал это решение. Это был первый случай в Италии — фактически начало Холокоста. Сотрудничество с фашистами. Конкретные люди принимали решение — у них потом конкретно сложились судьбы... Это очень типично для политики памяти, когда даже память о жертвах признана, и находится язык для рассказа об этом, ему редко сопутствует рассказ о палачах».

Борис Грозовский: «Но пока палачи не названы поименно, пока они не названы палачами — ничего не изменится? Наследники палачей продолжат делать то же, только в меньшем масштабе...».


Ольга Малинова: «Мне представляется, если изначально ставить вопрос — давайте находить палачей и рассказывать — то просто будет блокировка полная этого процесса потом».

Дмитрий Муратов
Дмитрий Муратов
Фото: Алексей Саломатов

Дмитрий Муратов, издатель «Новой газеты»: «В родном для моего товарища Вити Мучника городе жил человек, которого звали Иван Васильевич Овчинников. Ивану Васильевичу Овчинникову очень понравилась молодая ученая. Но она не давала согласия на сожительство с Иваном Васильевичем Овчинниковым. И тогда Иван Васильевич Овчинников арестовал ее мужа. Который был одним из редчайших специалистов в области старо-немецкого языка и переводчиком «Фауста». Иван Васильевич забрал этого человека к себе. А ей сказал — я тебя здесь, на этом столе, буду иметь, и за это ты передашь ему очки. И она передала ему очки. Потом, поскольку ее муж оставил верхнюю и нижнюю челюсть дома — он был старше ее, это вообще история Мастера и Маргариты — Овчинников сказал, за нижнюю челюсть — еще раз, а потом за верхнюю. А потом — за кашу. А потом — за масло. Но Иван Васильевич Овчинников вообще-то расстрелял ученого сразу, как только привез. Потому что он был начальником томского НКВД. 

Я хочу сказать, уважаемая профессор моей любимой вышки, если мы не говорим про палачей, это означает, что просто освобождаем их от ответственности. Больше того, мы сами, чтобы не ссориться с их наследниками — с ЧК, нынешним ЧК, говорим: «Не, ребята, это деструктивно, давайте сохранять какую-то другую общую социальную память...» Неправда. Я смотрел этот фильм. И когда Виктор сказал про семь фильмов «Антропологии террора», которые они хотят сделать, я хочу сказать — «Новая газета» найдет средства для фильма про Овчинникова! Портрет Ивана Васильевича Овчинникова висит в коридоре ФСБ Томской области. И я хочу, чтобы в конце фильма его оттуда вынесли к чертям. И это будет мой вклад в коллективную социальную память. Мой нарратив». (аплодисменты) 

Виктор Мучник: «Шаламов писал: «Мы ведь пашем на погосте, разрыхляем верхний слой, и задеть боимся кости, плохо скрытые землей...». Понятно, что это трудно и болезненно — найти язык и говорить об этом. Трудно и для говорящего, и для слушающего. Но я не думаю, что это невозможно. И что невозможно договориться — если работать над собой... Каждый, в конечном счете — может эту работу проделать. Да — страшно. Да — унизительно. В семейной истории вообще копаться неприятно. Потому что это авантюра — ты не знаешь, что там найдешь. Но мне кажется, если есть воля, то работа эта для человека — полезная. И для общества — полезная. И если мы будем искать как-то этот язык, то у нас может в конечном счете получится. Мы сможем все между собой договориться. Не только на счет того, что с нами случилось тогда, но и о том, что с нами происходит сейчас». 

«Мы ведь пашем на погосте...»
Фото: кадр из фильма "Яр"

Ирина Васильевна, учитель истории: «Я не понимаю, как я могу преподавать, рассказывая только о жертвах — как это? Это же не жертвы стихийного бедствия — как они вообще образовались? Как это можно отделить одно от другого? С другой стороны, хоть какую-то каплю оптимизма хочется до детей донести. Они вот в беспросветном настоящем живут — они это чувствуют очень сильно. И значит, если я им еще про беспросветное прошлое расскажу, ну совсем отлично... Поэтому я им обязательно буду рассказывать вот про тех мужиков, которые плыли на остров. Конечно, я им скажу, что и стреляли по ним. Но что — нашлись такие мужики, которые хлеб на остров везли! Понимаете, это какой-то маленький лучик надежды...

Вторая вещь, которую я хочу сказать, что я сама в сложных отношениях нахожусь со всеми этими сюжетами. Потому что брат моего деда был высокопоставленным сотрудником НКВД. И я знала его лично уже довольно пожилым человеком. И меня всегда задевает, когда люди говорят: «Я вот чувствую, что это такое — у меня дед был расстрелян...». А у меня никто не был расстрелян. А может быть — я не знаю и теперь уже никогда не узнаю. Но тем не менее, этот груз надо мной не висит. Означает ли это, что я не чувствую эту боль? Означает ли это, что я не способна сопереживать? Люди это предполагают. И они ошибаются. Да, я не чувствую никакой вины за этого человека. Потому что он сам ее несет. Я, если в чем виновата, то только в том, что я в своей жизни натворила. Там тоже разбираться еще и разбираться — хоть я не работала в КГБ, не сотрудничала, ну какие-то другие у меня были прегрешения.

Я ощущаю не вину, а ответственность. За то, что случилась такая ужасная трагедия в истории страны, которая не осмыслена до конца. В осмыслении которой я пытаюсь принять участие, и для этого вот уже 40 лет в школе работаю, но она все равно еще не осмыслена. Я чувствую такую ответственность, потому что родители, бабушка, они воспитали меня в сочувствии ко всему живому. Из которого потом уже родилась какая-то солидарность. Из которой родилось мое какое-то участие в политической деятельности — в перестройку. В 1990-е. Но это все не от того, что я хочу искупить чью-то вину. Та вина — она уже неискупима. А потому что у меня есть такое чувство ответственности. Которое пришло ко мне несмотря на то, что родители мои были и умерли убежденными сталинистами. И я первые десятилетия своей жизни пыталась с ними спорить. А потом перестала спорить, потому что поняла, что их не разубедить. И, наверное, мы должны общаться на какие-то внутрисемейные темы. И, конечно, я вспоминаю сейчас их тепло — они прожили свою жизнь так, как смогли...».

Владимир Запецкий
Владимир Запецкий
Фото: Алексей Саломатов

Владимир Запецкий, автор книги «Колпашевский яр»: «Я пересмотрел абсолютно все, касающееся Колпашевского яра. Ваш видеоматериал — безусловно, лучший. Прекрасный фильм... Там, в фильме мелькнула эта вот книжица в руках внука Ильясова, автор — Владимир Запецкий. Это, собственно, я. Я 30 лет назад это все написал. Меня несколько покоробило про депрессивность этого региона. В фильме была карта России, если добавить туда старые области, отпавшие от Советского союза, то это — самая пуповина СССР, Колпашево. И люди — сибиряки, они прекрасны... 

Я впервые об этой истории узнал в 1985 году. Поначалу было желание написать прозу — я тогда учился в литературном институте. «Гиблые места» — как-то так. Но почувствовал, что не хватает «мяса», и в 1987 году специально приехал в экспедицию, и стал собирать материал. Собирать было очень тяжело — 1987 год. А когда я собрал материал, то понял, что никакой прозы там быть не может. Никакой беллетристики. Надо просто честно рассказать всю эту историю. Вот собственно эта книжка — она о том самом. Чисто документальный очерк. Опубликовать было крайне тяжело. В Москве Мариэтта Чудакова — я ее знал по литинституту, она носила ее в «Новый мир», ничего не получалось, я обегал все толстые журналы, ничего не получалось. И вот только сибиряки — а именно Игорь Аристов, мой друг по литературному институту, пробил сначала публикацию в «Молодости Сибири» — была такая молодежка — и в ней было литературное приложение... В Москве — Юрий Щекочихин, сделали подарок Лигачеву в ноябре 1990 года, ему исполнялось 70 лет, ну и как раз был материал — а «Литературка» тогдашняя — это 4,5 млн экземпляров… Русский язык интересно устроен — вот числительные: десять, двадцать, тридцать и вдруг — сорок. А потом опять — пятьдесят, шестьдесят... Откуда сорок? Срок! Вот прошел срок — от расстрелов и в 1979 году обвалился обрыв. И в мае следующего года будет еще один срок — еще сорок лет. Хорошо, что мы это все помним». 

Поделитесь
Поделитесь
Вы подтверждаете удаление поста?
Этот пост используется в шапке на главной странице.
Его удаление повлечет за собой удаление шапок соответствущих страниц.
Вы подтверждаете удаление поста?