Историк Илья Яблоков: «Теория заговора в политике — это нормально»

«Миром правят тайные силы. Все переплетено. Все события исключительно часть тайного плана по управлению миром Бильдельбергского клуба. «Антирусский заговор, безусловно, существует — проблема только в том, что в нем участвует все взрослое население России», — в свое время написал Пелевин, обозначив место идеи о заговоре в воззрениях современных жителей России».

О том, как нам быть с теориями заговора, как их понимать, как их изучать и надо ли вообще этим заниматься, накануне рассказал в ТГУ лектор университета Лидса, выпускник истфака ТГУ, кандидат исторических наук, доктор философии Илья Яблоков. Илья недавно опубликовал свою первую книгу «Fortress Russia: Conspiracy Theories in the Post-Soviet World» (Крепость Россия: теории заговора в постсоветском мире). Журналисты Агентства новостей ТВ2 поговорили с историком об отличиях западных и российских теорий заговора, конспирологических текстах и вере в теорию заговора как защитную реакцию организма.

Историк Илья Яблоков: «Теория заговора в политике — это нормально»
Фото: предоставлено пресс-службой ТГУ

На обложке вашей книги, кроме Кремлевской стены, прочитывается явно буденовка с красной звездой — нынешние постсоветские теории заговора… в какой мере они связаны с советской предысторией? Что в них советского?


В них огромное число элементов именно советских. По той простой причине, что нельзя рассматривать постсоветскую традицию в отрыве от советской. То, с чем мы сталкиваемся в сегодняшней жизни, во многом эффект «холодной войны». В советское время было две культуры заговора. Официальная и неофициальная. Неофициальная — диссидентская. Чаще всего это была история правых, антисемитов и националистов. Есть про это все отличная книга Николая Митрохина «Русская партия. Движение русских националистов в СССР». Вторая была официальная: культура «холодной войны». Это абсолютно официальное, институционализированное разделение мира на своих и чужих. Капиталистический лагерь, старающийся нас уничтожить, английские шпионы и так далее. Это история во многом не преодолена и в постсоветский период.


А буденовка — элемент, который визуально сделан специально, чтобы привлечь внимание к обложке. Дело в том, что книжка продается в Европе, Америке, в Великобритании. И российская культура, к сожалению, в своем визуальном плане мало чего изобрела, чтобы обращаться к обычному покупателю за рубежом. Если вы посмотрите на обложки книг про Россию, то увидите, что в 50% случаев там изображены Кремлевская стена, Путин, матрешка и храм Василия Блаженного.


Возвращаясь к вашему вопросу, во многом то, с чем мы сталкиваемся, — это результат эволюции. Эволюции из имперского периода через советский и постсоветский. И тот комплекс материалов, который я рассматриваю в своей книжке, во многом наследие Советского Союза.

Историк Илья Яблоков: «Теория заговора в политике — это нормально»
Фото: ticketsland.co.uk

А что нового? Путин?


Нет. Путин здесь играет роль сцепляющего звена. Потому что во многом культура заговора в России связана с официальной политикой и общественной мобилизацией. А общественная мобилизация в режиме Путина играет роль очень важную.

Теория заговора вообще — это популистский инструмент, используемый всеми акторами социума с разными целями. Теории заговора работают следующим образом. Когда политик использует некую конспирологическую теорию для того, чтобы подорвать легитимность своего оппонента. Когда ты называешь другого членом заговора, членом тайного общества, ты делегитимизируешь этого человека в глазах общества. Он становится автоматически чужим, опасным. Мы часто думаем о России как о некой изолированной культуре, что у нас все по-особому. В частности, вот это только у нас такие пропагандисты-параноики киселевы с ума сходят. На самом деле нет. В России, в Америке, в Великобритании и в бывших странах Югославии тоже есть разделение на своих и чужих. Которое может выражаться через конспирологию, через теорию заговора.

Сегодня, когда мы говорим о президенте Трампе, например, и в Англии, и в России, и зачастую в Америке эта фигура будет восприниматься как российский шпион. И такая теория популярна. Но более популярна, и в этом причина популярности теории заговора, история о том, что есть коррумпированные элиты, стремящиеся всяческим образом ухудшить жизнь обывателя, но вдобавок они имеют неограниченные властные возможности. То есть есть узкий круг людей, которые правят миром. И вот нынешняя политико-экономическая реальность формируется их заговором и ничего хорошего в этой реальности простому человеку не получить.


Теории заговора актуальны, потому что они пытаются объяснить, каким образом все происходит в нашем мире. Объяснить просто. Теория заговора — способ простого объяснения того, почему мы так плохо живем. То есть есть узкий круг лиц: Трамп, Ротшильды, Рокфеллеры, Федеральная резервная система, они правят миром. И мы плохо живем, потому что у них власть, а не у нас.


Хиллари Клинтон и Дональд Трамп оба использовали в своей президентской гонке конспирологические теории. Что говорила Хиллари Клинтон: Дональд Трамп работает с Москвой. Дональд Трамп является марионеткой в руках Владимира Путина. Русские будут управлять Америкой, и это опасно. И это должно было делегитимизировать Трампа в глазах многих левых интеллектуалов. Что, собственно, и произошло. Что говорил Дональд Трамп? Не верьте Хиллари. Хиллари опасна. Потому что она представляет собой антинародные либеральные элиты. Нельзя ее допустить, потому что опять не народ будет править страной, а эти коррумпированные вашингтонские лидеры. Ее план — превратить американское общество в некую смесь культур, что грозит потерей идентичности. Она является частью заговора, и он является частью заговора. Американские политики используют и генерируют теории заговора. Теории заговора являются нормальным, обычным элементом политического процесса.

Историк Илья Яблоков: «Теория заговора в политике — это нормально»
Фото: предоставлено пресс-службой ТГУ

Итак, конспирология — явление вполне универсальное. Вы занимались долго американской конспирологией. Чем наша отечественная похожа на то, что у них, а в чем ее специфичность?


Российские теории заговора всегда про Запад. Возьмем Америку. В Америке каждые 20 лет меняется образ врага. С самого начала американской колонии и до сегодняшнего дня. Постоянно есть новый раздражитель. Католики в XIX веке, в какой-то момент русские, потом евреи, в 40-е годы советские шпионы. А в России всегда Запад. Грубо говоря, с конца XVIII века. Но если говорить о конкретной традиции, то она появилась в конце XIX века. Это история про столкновение России с другими странами, которые являлись и являются геополитическими противниками нашей страны. Поэтому большинство теорий западного заговора рассказывают, собственно, о том, как люди в Петербурге и Москве видят мировую политику. Как они ее воспринимают, как они интерпретируют и как затем выстраивают свои действия.


Образ России-крепости активно все последние годы навязывается российской пропагандой. Если представить себе, что пропаганда чуть сбавит обороты, конспирологии в мозгах у сограждан поуменьшится? Или это естественный способ интерпретации реальности, который никуда не денется?


Тут можно только спекулировать. Влияние фактора неких информационных действий, агрессивного продвижения некоторых идей... Безусловно, пропаганда имеет влияние. Если мы допустим, что ее станет меньше, то некоторая часть населения, вероятно, перестанет быть настолько агрессивной. Достаточно вспомнить, что было в 2014 году. Телевизор очень жестко работал, и люди были агрессивны. Сейчас агрессия снизилась. С этим в России очень интересно. И это тоже наследие Советского Союза. Россияне больше внимания обращают на то, что происходит во внешней политике, чем во внутренней. Но когда внутренняя политика их догоняет, внешняя становится менее актуальной.

А иногда пришедшая извне конспирологическая теория любопытно взаимодействует со сложившимися уже местными конспирологическими стереотипами. Вот, к примеру, история с ГМО. Это история международная. Сначала она в Россию пришла под соусом «это здоровый образ жизни». Непонятно, что мы едим. Непонятно, кто и чем нас кормит. Давайте мы будем смотреть на то, что мы едим, чтобы понять, как нам оставаться здоровыми. К этому теперь привязываются разработанные чаще всего в Америке теории заговора. О том, что есть некий заговор тройственной комиссии Бильдельбергского клуба банкиров, чтобы уничтожить 80% населения. И тем самым позволить этим 20%, золотому миллиарду, существовать счастливо и не использовать планету настолько плохо, насколько она сейчас используется.


При этом у нас получилось так: россиян тоже пытаются уничтожить через ГМО, отравить. Но не какой-то «золотой миллиард», не какие-то Ротшильды и Рокфеллеры, а американцы. У нас такой фрейм: постоянно нас Запад пытается уничтожить. Если посмотреть на эту же историю в Америке, то там конспирологи обычно ищут организации из элиты. Которые, как правило, связаны с банками, с транснациональными компаниями. С теми, кто в действительности определяет жизнь обычного человека.

Историк Илья Яблоков: «Теория заговора в политике — это нормально»
Фото: предоставлено пресс-службой ТГУ

Как отличить — вот этот человек исследует какую-то скрытую подоплеку явлений, он исследователь. А этот вот явно конспиролог. Есть какие-то явные черты конспирологического текста? Можете их перечислить?


Зайду с другой стороны. Когда вы себя ловите на том, что какое-то событие выглядит как заговор? Когда вы что-то читаете или смотрите: вот странная смерть, странная катастрофа, странное стечение обстоятельств. Попахивает тут какой-то комбинацией. Как вы себя в такой момент ведете? И как только вы себя поймали на мысли, что это странно и подозрительно, вы присоединились к клубу параноиков. Правильно? И это пугает. Но не надо пугаться. Теория заговора абсолютно нормальная история. Это реакция организма человека на сложный мир. Это попытка объяснить себе как обычному человеку без инсайдов и инструментов важные крупные драматические события, происходящие вокруг. Ведь один их вариантов, который я должен выбирать, действительно, заговор. Это действия нескольких лиц, чтобы достичь какой-то политической цели. Это всегда вопрос достижения власти в том смысле, как Фуко ее понимал. Поэтому, если смотреть на теорию заговора как на элемент повседневности, это наш способ интерпретации.


Но! Когда мы читаем журналистское расследование и если есть четкие доказательства, то почему нет? Заговоры постоянно встречаются в реальной жизни. И их раскрывают либо правители, либо журналисты, либо историки. Если переформулировать ваш вопрос: как отличить заговор от теории заговора, то есть несколько критериев. Первое: насколько логична история. Второе: любая история заговора о том, как кто-то тайный придумал план, «как добиться еще большей власти». То есть «Qui bono?» — кому выгодно? Третье, как правило, о том, что заговорщики идеально все делают. То есть к ним не прикопаешься. И в результате их действий жизнь того или иного общества становится хуже. Поэтому, если вы читаете какой-то текст и видите эти элементы, то это, безусловно, будет теорией заговора.


Вопрос тут в другом. Вот есть такой человек Николай Стариков. У человека есть четкий план: он везде пытается доказать одно — что Запад нам вредит. Параноик ли он или это его бизнес-модель? Мы не знаем. Если люди, которые ему доверяют. Вот мы должны в этой ситуации не понять, почему это Стариков делает, это бесполезно. Мы должны понять, почему люди потребляют его контент, а не покупают хорошие исторические книги. Почему это происходит. Как интеллектуалы, мы должны над этими вещами задумываться.

Историк Илья Яблоков: «Теория заговора в политике — это нормально»
Фото: zampolit.com

Утверждение, что все мы параноики, отчасти справедливое, конечно. Все мы понемножку параноики. Но не все носят шапочку из фольги. Не кажется ли вам, что когда вы нормализуете теорию заговора, говоря о том, что она является элементом любого политического режима, вы рискуете потерять специфику этой теории? Где граница? Есть же разница между утверждениями: госпожа Клинтон принадлежит к политической элите и госпожа Клинтон является агентом Ротшильда или инопланетян?


Вы свой вопрос дополнили частью тайного плана. Всегда есть какой-то элемент, порабощение, ухудшение условий жизни общества, член того или иного тайного общества. Когда появляются все эти элементы, они уже превращают дискуссию о политике в конспирологические рассуждения о политике. И вот этот момент очень важен. Когда человек начинает рассуждать в таких терминах, то это уже некий знак, что дискуссия наша смещается. И нужно быть внимательным.

Историк Илья Яблоков: «Теория заговора в политике — это нормально»

Открытость информации подпитывает конспирологию или мешает ей?


Исследования показывают, что есть люди, которые более склонны к конспирологии, и есть, которые менее. Кому-то будет достаточно прочитать заметку или послушать чье-то интервью. А кто-то пойдет копать поглубже. А кто-то будет укладывать все в цепочку, это как раз тот самый параноидальный ум. Было бы правильнее не сводить все к одному: все люди и, соответственно, их реакции разные. Если посмотреть на открытую информацию как на журналистское достижение, то люди, менее склонные к теории заговора, но рассматривающие ее как вариант, будут доверять такой информации больше.


Люди, более склонные к теории заговора, несмотря на любую открытость информации и самые убедительные доказательства, все равно будут стремиться что-то найти и зацепиться, чтобы найти подтверждение своим взглядам.


 То есть просвещение в этом случае работать не будет?


Просвещение, конечно, будет работать. Критическое мышление. Если им заниматься постоянно. Наверное, эффект будет. Но наша проблема в том, что мы пока можем только спекулировать. Научно исследовать теории заговора начали в последние 30 лет. Активно стали ими заниматься в последние 10-15 лет. Пока у нас очень мало информации. Есть политические исследования, есть клинические эксперименты, есть социальная психология, есть антропология. Но такой информации, что после определенного курса человек стал на столько-то процентов меньше верить в теорию заговора, у нас пока нет. К сожалению, у нас пока маленький корпус исследований. Но он растет. Лет через 10 у нас больше будет ответов, надеюсь.


В последние годы конспирологический тип мысли, кажется, гораздо популярнее, чем раньше по всему миру. Все-таки вроде бы прежде он был уделом каких-то более или менее маргинальных сообществ, а теперь конспирологи где-то у власти, где-то большое влияние на нее оказывают. Это же не только в России — Польша, Венгрия, да повсеместно. Что происходит?


 Происходит авторитарный поворот. В Европе ставится под вопрос существование прежних режимов, основанных на идее, что демократия — это хорошо. Почему это происходит — это отдельный разговор. В этом процессе теория заговора играет важное, объясняющее и мобилизующее значение. То есть мобилизовать человека через убеждение, что кто-то плохой пытается нас уничтожить. Это очень удобно и практически всегда работает. Польша, Венгрия. Венгрия вообще прекрасный пример. Я считаю, что те политики, которые используют этот нарратив, лицемерят. Не думаю, что эти политики сами сильно в это верят. Скажем так: у них получается шизофреническая такая позиция. С одной стороны мы, наверное верим, что кто-то против нас работает, условный Брюссель, но одновременно с этим мы знаем, что так историю надо придумать и так ее пропиарить. То есть такой Пелевин.

А в Англии с этим как?


Все в порядке. Брекзит во-многом результат конспирологии. Главный лозунг Брекзита — вернем себе власть. Не дадим безликим брюссельским чиновникам определять нашу жизнь.


 Может ли вера в теорию заговора стать причиной для смены власти? Помимо популярного мнения «Запад нас хочет поработить», появились еще, например, «Путин — китайский подданный, поэтому так легко продает лес Китаю».


Это тоже реакция определенных групп населения. Возьмем эту конкретную историю. Люди, которые так считают, живут в районе, где вырубка леса является огромной проблемой, возможно, даже жизненно важной проблемой.

И это прекрасный кейс для того, чтобы разобрать, как работает конспирология. Эти люди пытаются для себя рационализировать вырубку. Почему власть ничего не делает с нашей конкретной проблемой? Начинается поиск объяснений. Местные чиновники? Но местные чиновники же не просто так работают, да? Есть, значит, еще большие какие-то чиновники. Дальше идет цепочка до того, кто отвечает за все в стране. И дальше начинается мифотворчество. Ну конечно, все просто насквозь коррумпированы. И это самый рациональный и самый правильный, наверное, способ интерпретации. Но те, кто более склонен к любым проявлениям фобии, говорят, что не все так просто. Президент не может просто так работать против людей. И тут начинает выстраиваться четкое социальное распределение людей на хороших и на некую группу «чужих». Врагов, другими словами. И вот в эту группу врагов вписываются все, кто не соответствует правильному, хорошему поведению людей. И если человек знает, что лес вырубается, кто-то незаконно обогащается и ничего не предпринимает, значит, он — часть «других». А кому это выгодно? Выгодно китайцам. Значит, Путин — часть китайского заговора. Вот так во многом и конструируется эта модель заговора.

Что бы вы посоветовали обычному человеку как прививку от конспирологии?


Рациональное мышление. Рассматривайте каждую историю критичнее. Не надо доверять информации сразу и безусловно. И неважно, насколько вы доверяете тому или иному человеку. У вас все равно должна быть своя голова на плечах.

Поделитесь
Поделитесь
Вы подтверждаете удаление поста?
Этот пост используется в шапке на главной странице.
Его удаление повлечет за собой удаление шапок соответствущих страниц.
Вы подтверждаете удаление поста?