Холивар. Андрей Лошак о войне государства с Рунетом

— Я бы хотела сказать, что у нас в телерекламе все крутится вокруг секса. Есть ли у вас такая телереклама?

Секса у нас нет, и мы категорически против!

(смех) Секс у нас есть, у нас рекламы нет! (первый телемост СССР — США, 1986, фрагмент фильма «Холивар. История Рунета»)

Холивар. Андрей Лошак о войне государства с Рунетом

Тогда был даже термин — две девушки в час. Когда было Fido, когда были модемы, 1200 бод. И вот ты сидел, и у тебя две картинки в час девушек эротического содержания проходило. Ничего нельзя поделать — они очень медленно загружались. Поэтому термин был «две девки в час», извините. (Герман Клименко, советник президента по вопросам интернета, фрагмент фильма «Холивар. История Рунета»)

Холивар. Андрей Лошак о войне государства с Рунетом

— Хотели дружить с Америкой тогда страшно?

Я не могу сказать это слово «хотели дружить». Хотели стать, наверное, частью большого цивилизованного мира... (Андрей Колесников, технический директор «СовАм-телепорт» в 1990-1995 годах, фрагмент фильма «Холивар. История Рунета»)

Первый телемост. Первая компьютерная сеть. Первый домен и первый сайт. Историю о том, как в России появился интернет, почему он стал одним из лучших в мире и зачем его пытаются уничтожить, в Томске презентовал Андрей Лошак — автор сериала «Холивар. История Рунета». Документальный фильм в семи частях вышел на канале «Настоящее время» этой осенью — аккурат накануне вступившего 1 ноября в силу закона о «суверенном интернете». На встречу с журналистом, которая проходила в рамках проекта «The Earth Is Flat — Как читать медиа?», пришли более 100 человек. Побывала на лекции и поговорила с автором «Холивара» и журналист ТВ2 Лариса Муравьева.

Андрей Лошак
Андрей Лошак
Фото: Максим Каширин ©howtoreadmedia.ru

«Хочется, чтобы Россия была свободной, как интернет в нулевые»

Идея снять кино про историю Рунета у Андрея Лошака и «Настоящего времени» родилась год назад. Сразу решили, что будет сериал — в первых четырех сериях речь идет о том, как российский интернет развивался, в последних трех — как ему «откручивают голову».

«Год назад уже было понятно, что происходит с нашим Рунетом — последние семь лет принимаются законы, пытающиеся его ограничить, — предваряет показ двух частей «Холивара» Андрей Лошак. — Год назад сенатор Клишас внес законопроект, который журналисты сразу окрестили «законом об автономном Рунете» — государственные медиа называют его «законом об устойчивом Рунете», но это оксюморон. На самом деле все сделано для того, чтобы у государства был рычаг для его отключения. Война государства с российским интернетом входит в активную фазу. Родилось название — «Холивар»... Параллельно происходили забавные моменты — вот мы показываем в шестой серии наезд государства на Яндекс, выходит ролик на Ютьюбе, а на следующий день Госдума обсуждает безумный закон депутата Горелкина и на бирже NASDAQ в Нью-Йорке акции Яндекса дешевеют на 100 миллиардов рублей. Жизнь подтверждает актуальность темы. И будет, к сожалению, подтверждать».

Холивар. Андрей Лошак о войне государства с Рунетом
Фото: Максим Каширин ©howtoreadmedia.ru

Для обсуждения с аудиторией Андрей Лошак выбрал первую и шестую серии «Холивара». О том, как все начиналось и почему все может закончиться. Вопросов после показа было много. Например, о том, почему в фильме нет интервью с некоторыми знаковыми фигурами отечественного интернета? Не сложилось по разным причинам, объяснил Андрей Лошак: так, Аркадий Волож, владелец Яндекса, который переживает очередную волну интереса со стороны государства, отказался; Павел Дуров, создатель ВКонтакте и Телеграма, с недавних пор практически не дающий интервью российским медиа, предложение проигнорировал; Александру Жарову, главе Роскомнадзора, который занимается блокировкой Телеграма в России, не согласовали интервью в администрации президента.  

Холивар. Андрей Лошак о войне государства с Рунетом
Фото: Максим Каширин ©howtoreadmedia.ru

На вопрос, почему решили сделать фильм про нематериальное — Рунет, а не про медицину или армию, например, журналист ответил, что вопрос «нематериальности» спорный. Рунет — явление глобальное и тотальное, все им пользуются, включая бабушек, которые при помощи интернета получают пенсии. Плюс про историю Рунета еще никто в киноформате не рассказывал.

«За 25 лет существования Рунета было построено много классных компаний, которые победили в открытой конкуренции, — говорит Андрей Лошак. — Во всем мире Гугл — главный поисковик, а Фейсбук — главная соцсеть. У нас Фейсбук — на третьем месте. Яндекс опережает. Так что Рунет — это крутая штука, которой можно гордиться. Два года назад я делал фильм про волонтеров, которые участвовали в кампании Навального. И я спрашиваю одного из героев — харизматичного парня, главу штаба в Калининграде: почему ты этим занимаешься? А он говорит: потому что мне хочется, чтобы Россия была такой классной, крутой и свободной, как интернет в нулевые! Это то, чего мы можем добиваться, когда нам не стучат по голове армейскими сапогами».

Холивар. Андрей Лошак о войне государства с Рунетом
Фото: Максим Каширин ©howtoreadmedia.ru

По развитию Сети Россия сейчас на третьем месте в мире, говорит Андрей Лошак (на первом — Штаты). Наш интернет «быстрее и дешевле», чем в Европе. Возможно, потому, что готовой инфраструктуры, оставшейся в наследство от СССР, в России не было, и «web-паутина» разрасталась стихийно, с нуля. Поэтому в каждом городе свои сети и свои точки выхода в мировой интернет. Что совсем не на руку исполнителям закона об «автономном Рунете» — повернуть рубильник и разом отключить всех не получится. Однако то, что власть методично движется в этом направлении — ограничения интернета — очевидно. Так, на днях власти проанонсировали создание за 2 млрд (!) рублей российского «аналога Википедии».

Холивар. Андрей Лошак о войне государства с Рунетом
Фото: Максим Каширин ©howtoreadmedia.ru

«На хрена? Для меня одно объяснение — то, что Рунет будет отключен от американских серверов, — говорит Андрей Лошак. — Википедия находится на американском сервере. А студентам все равно надо куда-то лазить. Поэтому будет создана большая советск... — оговорка по Фрейду — российская энциклопедия онлайн. И можете представить, какие там будут статьи и кем они будут написаны. Сейчас идет такая ползучая подготовка к этому. Вырубят рычаг или нет — зависит от политического контекста... В 2004 году я был в Северной Корее, делал один из последних сюжетов в «Намедни». Спросил — есть ли у них интернет? Они ответили — есть «интранет», внутренняя сеть, чтобы враги не могли на нас давить. Залез в гостинице в «интранет», а там один сайт с партийными заявлениями. Было смешно, выглядело, как полная дичь. И спустя 15 лет понимать, что ты стоишь на пороге такой же фигни...»

«Щит» хэппенс?

Холивар. Андрей Лошак о войне государства с Рунетом
Фото: Максим Каширин ©howtoreadmedia.ru

Андрей, интернет рождался как объединяющая, космополитическая среда, и в первой серии «Холивара» говорят об этом. А сейчас мы видим в разных странах мира попытки государства взять интернет под контроль и использовать как политический инструмент. Не только в России, но и в Америке, и в Европе. Государство победит Сеть?


Я не люблю прогнозы: не чувствую в себе достаточных экспертных знаний, чтобы делать выводы. Мое личное мнение, что интернет — это такой прорыв в далекое будущее, когда государств уже не будет — он трансграничен. И именно по модели интернета будет устроен новый мировой порядок. Как видим сейчас по Евросоюзу, границы будут становиться все более номинальными. Все развивается по спирали, сейчас некий виток отката назад — «балканизация интернета», все пытаются выстроить границы и привести интернет в соответствии со своими законодательствами. <...> Пытаются контролировать. Особенно это происходит в таких странах, как Россия, где интернет представляет опасность для власти. Для авторитарных режимов. Потому что нет ничего более противоположного по своей сути авторитаризму, чем объединяющий человечество способ коммуникации — когда все открыто, все друг с другом могут общаться.  

И когда я делал сериал «Возраст несогласия» («Как юные сторонники Навального выживают в России», для канала «Дождь» — прим. ред.), несколько героев об этом говорили. У меня был мальчик из города Щекино под Тулой, из очень бедной семьи, который пришел к Навальному и поддержке всей этой движухи, потому что начал смотреть Ютьюб, как живут его сверстники в Америке. Стал с ними общаться, спрашивать — а сколько вы получаете в час? Понял, что в час они зарабатывают почти столько же, сколько его мама, которая работает в детском садике. И он подумал — какого хрена? Почему мы так не можем жить? Мы такие же, как они. Таким образом он пришел к политической активности. Вот яркое свидетельство того, что такое интернет и чем он опасен для авторитарных режимов.

Но мне кажется, как количество авторитарных режимов уменьшается в мире и авторитарная модель проигрывает в условиях глобальной политической конкуренции либеральным и демократическим моделям, так и с интернетом будет. В конце концов вот эта идея, о которой говорит Тим Бернерс-Ли, изобретатель веба (World Wide Web) — что эта штука придумана хорошими людьми, чтобы обмениваться идеями, эта модель победит. Мы еще немножко не доросли. Развитие способов доставки месседжа опережает содержание месседжа.

Холивар. Андрей Лошак о войне государства с Рунетом
Фото: Максим Каширин ©howtoreadmedia.ru

Реально ли в России «возвести стену» по подобию китайской (проект «Золотой щит» — неофициальное название «Great Firewall of China» — система фильтрации интернет-контента в КНР)? Или эксперимент провалится, учитывая опыт борьбы с Телеграмом?


Я неслучайно вставил в фильм синхрон Саши Плющева, где он говорил, что нас спасут коррупция и непрофессионализм. Это особенности российских законов и менталитета. Как, мне кажется, устроена российская власть — есть один человек, который сконцентрировал в своих руках эту власть, а дальше все действует на уровне сигналов: есть некое настроение у Путина — что-то надо с этим интернетом делать. Как-то его воспитать. Приручить. Видели, что произошло с телевидением, как они с первого года президентства взялись за него и за 10 лет реально уничтожили независимое ТВ — людям с ТВ2 есть что сказать на эту тему. Оказалось, что этого мало — возник этот чертов интернет, который живет своей жизнью, плохо подчиняется цензуре и контролю. И каждый божий день они пытаются что-то придумать, чтобы заставить его говорить то, что им хочется. И на примере Телеграма видим, как это плохо работает. Тут же есть много вещей, с которыми им сложно справиться. Вот что такое СМИ — это некая редакция. Ты ее разогнал, и все. А соцсети и интернет-медиа — они трансграничны, они могут писать на русском, делать контент на русском языке из любой точки мира.


Из Риги, например...


Да. Ютьюб, который стал излюбленной площадкой в России, и номер один по посещаемости — он вообще в Америке. Мне прямо их жалко — не знаю, как они с этим справятся. Но попытки, мы видим, не прекращаются — все эти бессмысленные сливания бюджетных денег.

Мельком рассказываем в фильме о «Спутнике» — решили создать государственный поисковик, потратили по самым скромным подсчетам 20 млн долларов, а может, и больше. Но по посещаемости его доля на рынке поисковиков — 0,01 %. То же самое в условиях открытого интернета будет с этой «российской энциклопедией». И единственный выход — отключить конкурентов силовым способом. По китайской модели.

Но проблема еще и в другом. У меня в седьмой серии есть фрагмент из Силиконовой долины, где ребята рассказывают, почему они там, а не в России. И Дима Думик, создатель чат-бот платформы, которую купил Фейсбук, говорит о том, что если ты интернет-предприниматель и если ты программист, то тебе хочется работать над интересными проектами, тебе хочется конкурентной среды, конкурентных идей, перспектив роста. Так что прежде всего они [власти] столкнутся с кадровым голодом. Современному программисту — талантливому, одаренному, которому интересно работать над классными проектами и у которого есть возможность переехать куда угодно — зачем ему работать над какими-то сомнительными проектами с сомнительным будущим и целями? 

Холивар. Андрей Лошак о войне государства с Рунетом
Фото: Максим Каширин ©howtoreadmedia.ru

Даже если много денег дадут?


Конечно, какая-то часть «Бауманки» будет работать на государство, отчасти вполне сознательно и идейно. Вопрос в том — классно или не классно то, что ты делаешь. Вот сделали «Спутник», но нет в нем никакого смысла. Может, даже в нем и хороший алгоритм, но зачем он, если есть Гугл и Яндекс? То же самое и с Википедией — вот про положительные стороны интернета! — свободные люди тратят свое время бесплатно, чтобы просвещать других людей. И это создание некоего коллективного разума: люди объединяются, становятся модераторами и администраторами в Википедии, чтобы писать статьи. Русскоязычная Вики тоже лидирующая, она входит в пятерку по количеству статей в мировом интернете.


Ну и, конечно, интернет очень чувствует фальшивку. Успехи «фабрики троллей» — они конечные. Они замусорили много чего, но в какой-то момент это перестает работать. Мы это видим на примере Ютьюба — там провластный контент, которым нас кормят по телевизору, проваливается. Неизменно. Нет ни одного провластного блогера, который был бы по-настоящему успешен. Конечно, там есть Гоблин, но это единицы. И количество просмотров несопоставимо с ребятами с какой-то другой точкой зрения. В комментариях тебя очень быстро выводят на чистую воду.

В седьмой серии мы рассказываем об этих зашкварах и чем это заканчивается — жуткими репутационными потерями. Вот Коля Соболев рассказывает у нас, как он, не разобравшись, решил порекламировать Парк Горького, якобы не зная, что это чудесным образом совпадает с мэрской кампанией. И как он терял потом по 100 тысяч подписчиков в день. Какой колоссальный репутационный удар по нему. А это все. Подписчики — это деньги. 

Поэтому на примере Ютьюба видно, как это плохо работает — попытка навязывания точки зрения. Там главная ценность — чтобы ты был настоящим. Чем больше ты true, тем лучше заходит контент. Фальшь люди моментально считывают. Это интересно, потому что с ЖЖ у них получилось — эту площадку испортить. А потом она просто устарела. А с Ютьюбом не получается. Может, потому что это видео. Оно по-другому работает — там сложнее убедить, если у тебя слабые аргументы и ты врешь и подтасовываешь факты.

Поэтому они [власть] проиграли, безусловно, молодежь на данном этапе. И если вы спрашиваете про перспективы, то нынешние зумеры, которые выросли в интернете и Ютьюбе, они не знают другого способа потребления видеоконтента. Они воспитаны в этом абсолютно свободном конкурентном пространстве, и в их внутренней модерации совершенно четкие фильтры: это классно, а это нет.

Очень демократический способ смотрения и ротации. Люди решают лайком и дизлайком, что круто, что не круто. И так выросло целое поколение — не просто горстка продвинутой молодежи. Ютьюб смотрят все — в определенной страте возрастной. Их проморгали. Я не очень понимаю, что с этим можно было сделать — только запретить интернет, но это надо было делать раньше. А сейчас уже все случилось. Они выросли другими, и когда они войдут в силу — придет время им занимать руководящие должности — страна будет меняться. Они не будут действовать, как поколение Путина и его дружков. Это не революционный, а эволюционный прогноз развития. Кончено, хотелось бы, чтобы немножко раньше — так придется лет 10-20 ждать, когда поколение зумеров войдет во власть... Мне скоро 50, и не хочется встретить классную Россию глубоким стариком...

Холивар. Андрей Лошак о войне государства с Рунетом
Фото: Максим Каширин ©howtoreadmedia.ru

В последнее время человек, который живет в Сети, все чаще становится объектом манипуляций — и политических, и коммерческих. Должен ли человек задумываться о средствах индивидуальной защиты?


Конечно. Интернет учит нас серьезнее относиться к информации. Когда был телек и только телек, то, что тебе вливали в уши, ты мог выключить, переключить, но никакой возможности влиять на это у тебя не было. А здесь... Научились же люди не отвечать на письма «нигерийских адвокатов», которые предлагают получить наследство, перечислив деньги за их работу. Постепенно начинаем что-то понимать, учиться проверять источники. Помню, раньше в том же Фейсбуке люди давали ссылки, вообще не посмотрев — какие-то старые, где драку футбольных болельщиков выдавали за этнические погромы. Потом моментально в той же ветке кто-то давал ссылку и разоблачал, и ты выглядел полным идиотом.  

Я вижу что фейковых новостей стало реально меньше. Но при этом возникают такие феномены, как фабрика троллей и прочее. Не знаю, насколько это работает. Потому что это даже ухудшило ситуацию для власти — если ты что-то напишешь про власть, тебя тут же называют троллем, кремлеботом, спрашивают, где твои 15 рублей? А человек, может, искренне написал. Любая позиция, защищающая власть, выглядит как проплаченная...

Думаю, на следующих выборах в Америке пригожинским людям уже будет невозможно что-либо провернуть подобное — стать агентами влияния, использовать ФБ как площадку для этого. Потому что все президентство Трампа Америка только и говорит об этом. И сколько раз Цукерберг уже держал ответ перед конгрессом. Понятно, что люди учатся. Но и те, кто пытаются проворачивать делишки, тоже учатся. Но по крайней мере все понимают, что это не какая-то безопасная среда, где все, что написано, правда, как в советских газетах. И чем интернет крут — ты всегда можешь проверить источники, сделать дабл-чек.

Я, если вижу удивительную информацию, где кричат «караул!», я обязательно делаю фактчекинг, проверяю, что это, прежде чем сделать перепост. Постепенно — я оптимист в этом смысле — люди будут учиться информационной гигиене — неплохо было бы этому учить и студентов, и медийщиков, и просто население.

Потому что среда может быть очень токсичной. Это частично произошло в ВК — после того, как они начали закрывать группы...


Сдавать всех...


Да. Они не от хорошей жизни стали это делать. Я знаю, Мейл.ру был одним из главных лоббистов закона о декриминализации 282-й статьи, потому что это чудовищно било по их бизнесу. Потеря репутации — это произошло. Люди с токсичных площадок уходят. Хотя во ВК по-прежнему полно групп Навального. Это я к тому, что у нас далеко не китайский интернет — он достаточно свободный, есть за что побороться.  

Холивар. Андрей Лошак о войне государства с Рунетом
Фото: Максим Каширин ©howtoreadmedia.ru

У меня сложилось мнение что жанр документалистики сейчас переживает второе рождение — фильмы снимают Дудь, Шихман, вы, и они имеют миллионы просмотров. С чем это связано?


Это не только в России, кстати, на Нетфликсе очень много проектов, и они тоже хорошо смотрятся. Согласен, что такая тенденция есть. С чем связано — нет готового ответа. Почему людям стало опять интересно смотреть документальное кино? Может, потому что — это я сейчас подумал — очень много видеоконтента стало: любой человек может выложить в Сеть записанное им на телефон. Есть потребность в качественном контенте, который тоже про жизнь, но сделан профессионально и глубоко, классно снятый. То, по чему люди стали скучать. Плюс сейчас куча развлекательного контента, сериалов, ну и хочется чего-то такого настоящего. Поиски опять же «трушности». И когда это хороший док, это как бы «трушность» в лучшем виде.  

Есть еще версия про то, что зумеры пытаются осознать себя и понять — вот мы все это получили в наследство, а как мы ко всему этому приехали? Они не очень хорошо помнят.

Это мы по Дудю видим. Что делает Дудь — он рассказывает про какие-то вещи, важные для его поколения. Они про них что-то знают, но не очень представляют, как это по-настоящему было устроено. Фильм про MTV — первый его док — попытка вспомнить, что-то такое из детства и юности, посмотреть, как это выглядит сейчас. История про Бодрова. И то же самое — Беслан. Колыма — это, мне уже кажется, Юра начал проповедовать. Он набрал такой вес как общественная фигура, моральный авторитет, что у него уже теперь есть возможность рассказывать истории из далекого прошлого, которые он считает важными рассказывать. Это уже абсолютно авторский такой проект.

Он использует эту площадку как инфлюенсер — он может влиять на умы. Считает, что важно людям рассказать про это прошлое — чтобы мы все понимали, что это было и что до сих пор это может вернуться — такое предупреждение.

Круто! Меня поражает количество просмотров, я не могу это объяснить, что заставляет 15-летнего человека смотреть трехчасовой фильм про Колыму или Беслан. Он занимается культуртрегерством, чем мы занимались в «Намедни». Просветительство такое. Он говорит с ними, в отличие от нас, «старых пердунов», на одном языке. И ему 100-процентное доверие — наш чувак. И здорово, что есть Дудь. Меня очень расстроило, что он отказался давать нам интервью. И я надеюсь, он пожалел.


Как-то объяснил?


Он всем одно и то же пишет — что «меня слишком много». Просто у нас потом был новый виток общения, он написал, что пожалел. В Инстаграме — у него есть там такой тег «за***сь», он под этим тегом написал про сериал. Мне жаль, потому что он знаковая фигура, играет важную роль, и мне казалось принципиальным, чтобы эта фигура была в сериале — я хотел вообще на этом сделать финал. Не сложилось. Но это не отнимает его заслуг.

Холивар. Андрей Лошак о войне государства с Рунетом
Фото: Максим Каширин ©howtoreadmedia.ru

Ваше отношение к нашим последним законодательным инициативам — вроде статуса «иноагентов» для физлиц? На лекции вы сказали довольно пессимистичную вещь, что из-за этого на некоторых проектах придется поставить крест, возможно...


Я не сказал, что поставить крест придется. А что придется 20 раз подумать, соглашаться или нет. Это правда. Особенность же всех этих законопроектов — расплывчатость формулировок. Рамочные законы, в которые можно запихать все что угодно. И понятно, что если захочется заткнуть мне рот здесь, у них это получится, есть миллион способов.

Вопрос в том — решит Путин окончательно попрощаться с тем, чтобы его имя было вписано в историю не так однозначно, как это может быть. Я помню эти разговоры — из проверенных источников — что Владимир Владимирович мечтает о Нобелевской премии мира, хочет международного признания, мечтает войти в историю Владимиром «Красное солнышко», а не Чаушеску.

Поэтому для него это тяжелые решения. Но мы видим, что он часто показывает, что он на них готов. Все упирается в одного человека — как он будет действовать. Вернее, нет. Вычеркните. Все упирается в нас. Как Буковский мне сказал, пока люди не хотят свободы, ее не будет. История Украины это показывает — ее надо завоевывать. Заслужить. Пока люди ничего для этого не будут делать, так будет продолжаться. И упираться в то, с какой ноги встал ВВП. Какое настроение с утра, что подумал, что показалось... Мне очень неприятно и тревожно жить в такой стране, где все зависит от настроения одного человека, чьи взгляды мне далеко не близки. И я такой не один.

Но чтобы эта ситуация изменилась, нужен такой порыв — человеческий. Надо по-настоящему этого захотеть. Пока я этого не вижу. И законы эти будут приниматься до тех пор, пока мы будем им позволять их принимать.

«The Earth Is Flat - Kак читать медиа?»  совместный проект Гёте-Института в Москве и портала COLTA.RU. Проект, направленный на развитие медиаграмотности и критического мышления, охватывает 15 регионов России и предусматривает цикл публичных лекций для всех, кого интересует современная медиакоммуникация, серию мастер-классов по развитию медиаграмотности у подростков и учителей и онлайн-мероприятия для студентов медийных и гуманитарных специальностей. Реализуется при поддержке Европейского cоюза.

Поделитесь
Поделитесь
Вы подтверждаете удаление поста?
Этот пост используется в шапке на главной странице.
Его удаление повлечет за собой удаление шапок соответствущих страниц.
Вы подтверждаете удаление поста?