Ходорковский: Что я могу сказать человеку, который сломя голову бежит к пропасти? Беги...

Михаил Ходорковский, глава «Открытой России», дал развернутое интервью ТВ2. Мы поговорили о Владимире Путине, Алексее Навальном, Ксении Собчак, деле Улюкаева и послевыборных перспективах России (спойлер – не сильно радостных).

Ходорковский: Что я могу сказать человеку, который сломя голову бежит к пропасти?  Беги...
Фото: Александр Сакалов

Мы наступили на больную мозоль

Роскомнадзор заблокировал сайт Открытой России и требует, чтобы Twitter и YouTube удалили ваши аккаунты? Как вы думаете пойдут ли на это зарубежные соцсети и возможно ли, чтобы Роскомнадзор реально заблокировал Twitter или YouTube в России?


— Моя точка зрения в том, что это был бы полный идиотизм. И вряд ли они пойдут на это, тем более в преддверии выборов. Сейчас молодежная часть общества и так готова к разного рода действиям, а если их лишить, я не знаю в отношении Twitter или Facebook, но уж в отношении YouTube, то у меня есть уверенность, что скандал будет сильно умножен. Поэтому я не думаю, что Роскмонадзор решится на такой шаг. Но с другой стороны я не сильно большой оптимист в отношении устойчивости западных компаний. Поэтому, посмотрим.


То есть у вас нет стопроцентной уверенности?


— Но пока сутки прошли. Twitter держится, YouTube тоже молчит. Twitter нам переслал письмо Роскмонадзора, предложил напрямую связаться с руководителем. Я думаю, что сегодня это уже произошло.


Наверняка, вы предполагали, что сайт могут заблокировать. Есть ли у вас план Б? Будете ли поддерживать и открывать какие-то новые медийные проекты?


— Вы знаете, что на сегодняшний день у меня есть несколько независимых друг от друга структур, которые существуют в социальных сетях. Они не заблокированы, они работают. С другой стороны, мой личный сайт — Ходорковский.ру, никак не нельзя квалифицировать как сайт нежелательной организации. Потому что кем я только не был, но уж точно не организацией! Тем не менее его легко заблокировали. Заодно заблокировали и сайт Открытого университета, который занимается совсем аполитичной образовательной деятельностью и тоже, конечно, не имеет отношения ни к какой нежелательной организации. У этих людей паника. Я уж не знаю, с чего они запаниковали, мне это трудно объяснить.

Ходорковский: Что я могу сказать человеку, который сломя голову бежит к пропасти?  Беги...

Такое ощущение, что происходит какая-то новая фаза давления на Открытую Россию — почему сейчас?


 — Это даже не напоминает давление. Потому что мы провели конференцию, пришли 40 полицейских переписали всех. Это не давление, так как могли бы разогнать. Люди, в целом, к этому готовы, хотя, конечно, по нервам это бьет. Это напоминает какие-то панические действия. Почему это происходит, мне сложно сказать. Хотя предположить я могу, так как началось это все после того, как мы, достаточно юридически обоснованно, на мой взгляд, квалифицировали часть путинского окружения как преступную группу. Почему я говорю – часть? Потому что мы собираемся поэтапно, планомерно доказывать это в правовом пространстве на базе журналистских расследований. И после объявления об этом, после того, как мы первому заместителю генерального прокурора господину Буксману в Париже вручили первое заявление о преступлении, которое касается расследования «Новой газеты» в отношении Ковальчука, через несколько дней началась эта история. То есть у меня ощущение, что мы, начав переводить журналистские расследования самых разных изданий в практическое юридическое русло, наступили на больную мозоль.


Могут ли быть проблемы у людей, которые были на конференции? В связи с тем, что они сотрудничают с нежелательной организацией?


— Мне очень сложно ответить на этот вопрос, так как в правовом поле это невозможно. Когда полицейские или представители Следственного комитета, говорили об организации «Открытая Россия», признанной нежелательной и зарегистрированной в Великобритании, мы просили их показать, где в реестре Великобритании есть такая организация. Просто мы, когда началась эта история, переименовали организацию Великобритании, чтобы она по имени не совпадала с российским движением. Поэтому сейчас невозможно сказать, что есть какая-то «Открытая Россия» в Великобритании, с которой путают российскую организацию. И уж тем более, невозможно, как мы уже говорили, признать нежелательной российскую организацию. Тем более меня. Но это в правовом поле. За пределами правового поля подобные разговоры лишены всякого смысла. Потому что идет человек с работы домой, ударят его бандиты битой по голове или не ударят? Не повезет — ударят, повезет — не ударят. Что еще можно об этом сказать?

Мы все ищем окно возможностей

Про другое... Тут президент РФ пресс-конференцию проводил? Как вам? Было что-нибудь, что вас удивило?


— Я не успел посмотреть пресс-конференцию. Посмотрю выдержки, так как зубы болят все это смотреть. Ему на прошлой было-то скучно, а эта совсем ленивая. Что меня удивило, я там буквально две минуты захватил. У меня сложилось ощущение, что ему совсем не хочется разговаривать, да и журналистам не хочется задавать острые вопросы. Я прочитал, естественно, вопрос, который задала Ксения Собчак, прочитал ответ. Что уж... Знаете, делать вид, что он не знает фамилию Навального — смешно. Меня он десять лет называл фигурантом, потом в какой-то момент начал называть по имени-отчеству. Надеюсь, что и с Алексеем в какой-то момент это произойдет.


А как вы думаете, почему это происходит? Это какой-то запрет для всех? То есть и Песков не называет Навального по имени. Есть какие-то объяснения?


— Видимо, Путину какие-то люди, близкие вашей профессии, объясняли, что если он не будет называть фамилию, то он не будет делиться своей популярностью. И президент уперто не делится своей популярностью. (Смеется) Смешно, выглядит, конечно.


Ксению Собчак, многие считают согласованным с Администрацией президента кандидатом, который призван аккумулировать оппозиционный электорат. Знаете ли вы об этом и почему Вы ее поддержали?


— У  меня нет непосредственной информации от Кириенко, я не могу сказать, что у меня есть какая-то информация о ее кандидатуре на выборах президента с его администрацией. Но как здравый человек я понимаю, что без такого одобрения избирательная кампания в том виде, в котором она идет сегодня, она бы не шла. Я не вижу в этом большой беды, так как любой человек, который действует сегодня в России на политической или общественной поляне он действует в той мере, на которую согласна администрация президента. Идет ли речь о Ксении Собчак, идет ли речь об Алексее Навальном, или речь идет обо мне. Потому что если администрация президента не была бы готова к тому, что мы сейчас могли бы общаться друг с другом, мы бы поговорили, конечно, но опубликовать вам это не дали бы при любых условиях.


Поэтому мы все ищем окно возможностей, которое базируется на восприятии Администрации президента, что ей это выгодно, или, как Владимир Владимирович образно говорил: «Шерсти мало, а визгу будет много». Поэтому то, что это игра АП — меня совершенно не беспокоит. У них есть какие-то мысли о том, почему Собчак может быть полезна администрации. Я считаю эти мысли ошибочными. Считаю, что она будет полезнее демократическому движению. У Собчак есть шанс артикулировать для достаточно апатичного российского общества возможность альтернативы. И это важно. Так как большая часть российского общества считает, что сегодня ничего изменить нельзя. Собчак эту возможность артикулирует. Не в лице себя, потому что рассматривать Ксению в качестве президента достаточно сложно, и она себя в этом качестве не рассматривает. Ксения Анатольевна говорит о парламентской республике и я ее в этом качестве поддерживаю. И в качестве одного из влиятельных парламентариев она очень хорошо смотрится. У нее и высокая поддержка, и высокий рейтинг. При том, что и антирейтинг высокий.

Ксения Собчак на большой итоговой пресс-конференции Владимира Путина. 2017 год
Ксения Собчак на большой итоговой пресс-конференции Владимира Путина. 2017 год
Фото: с сайта президента России

На ваш взгляд, она является самостоятельной политической фигурой или может ей стать?


— Я считаю, что вполне. Судя по тем ошибкам, которые постоянно допускает Кремль в игре с политическими фигурами. Достаточно вспомнить Навального, которого специально выпустили из тюрьмы, специально дали ему голоса в Москве, а потом получили проблему, с которой сейчас не знают, что делать. Достаточно вспомнить Поклонскую, которую вытащили из Крыма, дали ей место в Государственной думе, а сегодня тоже не знают, что с ней делать. Я думаю, что в этом смысле администрация президента не очень точна своим видением. Они будут ждать от Ксении Собчак то, что они будут ждать. Мы будем ждать то, чего мы будем ждать. Почему я ее не поддерживаю именно в качестве кандидата, а говорю, что поддерживаю ее позицию? Это не связано с ее личностью. Это связано с моей позицией в том, что это не выборы. Даже если туда допустят Собчак, Навального. И глупо бы было говорить, что я не признаю выборы, но в то же время я поддерживаю кандидата.


В чем все-таки смысл участия в нынешней президентской кампании, учитывая полную предсказуемость ее результатов?


— Выборы, те что будут проводиться сейчас, это не выборы в смысле, что там может быть законно сменена власть. Она сменится, конечно, но не совсем законным способом. В то же время это несомненно масштабное политическое действие, во время которого открывается окно возможностей для коммуникации с российским обществом. Оно короткое, не такое уж и широкое. Но тем не менее оно существует и было бы глупо им не воспользоваться.


На весенней конференции «Открытой России» говорилось о том, что в случае нерегистрации Алексея Навального стране предстоит противостояние гражданского общества и власти. Каким вы это противостояние видите? Какая роль в нем будет у «Открытой России»?


— Я не знаю, какую форму конфликтного поведения выберут для себя Алексей и его сторонники в том очевидном случае, когда его не зарегистрируют. Но для нас линия поведения не изменится, так как мы изначально понимали, что его не зарегистрируют. Мы будем демонстрировать, что эти выборы не будут являться легитимными.


Но меня интересовало противостояние общества и власти? Вы верите, что оно будет?


— Если выборы пройдут, так как мы их ожидаем, то несомненно по их итогам на улицу выйдут люди. Насколько это будет масштабно, зависит от того, как себя будет вести власть.

Ходорковский: Что я могу сказать человеку, который сломя голову бежит к пропасти?  Беги...

Я думаю, что он сейчас очень недоволен тем, что устроил Игорь Иванович...

Все-таки с большой вероятностью в марте у нас будет все тот же президент — как вы думаете, может ли измениться его политика — и в какую сторону?


— Знаете, я сегодня у себя в Twitterе написал, что в то время как Путин выступал на пресс-конференции, Роскомнадзор демонстрировал реальную программу президента на последующий срок. Угроза закрытия Twitter, Facebook и так далее. Я думаю, что единственный путь дальнейшего развития режима — это дальнейшая эскалация авторитаризма в той или иной форме. Будет ли это сразу после выборов, или они дождутся окончания ЧМ по футболу в 2018 году, мне сказать сложно. Раньше я бы с уверенностью сказал, что дождутся окончания, но сейчас у них мозги совершенно набекрень.


Можно ли рассматривать вывод войск из Сирии и отказ от бойкота Олимпиады в Южной Корее, как начало смягчения внешней политики?


— Я думаю, что нет. Внешняя политика является для Путина способом проведения внутренней политики. Я ведь не хочу сказать, что Путин и его администрация это полные идиоты. Нет, конечно. Они совсем не идиоты. То, что они люди не совсем адекватные и то, что эта неадекватность нарастает, мы видим. Но неадекватность не является тотальной. Здесь некое разумное поведение. С одной стороны, создать ощущение того, что те, кто все-таки поедет на Олимпиаду – не патриоты, но с другой стороны — сам Путин их благословил. Сам он противопоставился болельщикам, но одновременно нашел тех, кто демонстрирует спортсменам, что у них не будет легкой жизни, когда они вернутся. И так далее. Я думаю, что этот гибридный авторитаризм, игра в плохого и хорошего будет продолжаться, но общая тенденция, боюсь, будет неприятной для россиян

— Есть две концепции относительно президента России. Одна, что он всеми процессами управляет и все контролирует. Другая, что он — все более заложник своего ближайшего окружения. На ваш взгляд — какая вернее?


— На мой взгляд, совершенно очевидно, что та структура управления, та сверхцентрализация, которую Путин создал непроизвольно — он не особо хороший специалист в сфере управления — привела к тому, что сам Путин вынужден принимать решения по огромному количеству вопросов. Естественно, он не успевает принимать решения, поэтому они принимаются вне процедуры, непонятными людьми, в непонятном месте и по непонятной процедуре.


То же самое касается и его непосредственного окружения, которое на самом деле контролирует очень небольшой круг вопросов. Что их на самом деле интересует: как бабки украсть, как стать поближе к Путину и при этом как сделать так, чтобы ничего за это не было. Вот три вопроса, а все остальное – куда будут летать космические корабли и как будет развиваться энергетика страны– их не волнует:

В рамках этих вопросов они научились достаточно хорошо Путиным манипулировать. Понимаете, за 18 лет первый круг путинского окружения окружил себя своим кругом, а второй круг окружил себя третьим. Поэтому когда Путин говорит: «Я с кем-то пообщался», и думает, что общается с какими-то новыми людьми, мы видим все эти фотографии, ребята в сети находят другие фотографии в подтверждение того, что это люди старые и где-то они уже присутствовали. Это не случайность. Так работает система, которая блокирует автократов, вследствие чего автократические режимы теряют свою адекватность.

С этим ничего не поделаешь. Именно поэтому власть надо менять — она со временем блокируется.


Иногда говорят: почему так блокируют Путина, а условно, когда я руководил компанией «Юкос» настолько блокирован не был. Причина очень простая. Стоимость моего решения была равна десяткам миллионов долларов и для того, чтобы получить это решение можно было потратить порядка 100 тысяч долларов, но на это особо не наблокируешься.


А решение Путина, который подтолкнул к себе под задницу возможность решать все вопросы в стране, стоит иногда миллиарды долларов. Возьмем тот же мост через Керченский пролив. Стоимость его выросла в десять раз за время строительства. На это получали согласие Путина. Поэтому можно потратить десятки, если не сотни миллионов долларов, чтобы заблокировать его информационное поле. Согласитесь, за 100 миллионов можно сделать многое, чтобы создать атмосферу вокруг одного конкретного человека. А там сидят хорошие специалисты.

— Кстати, об окружении. Как вы оцениваете процесс над Улюкаевым в этом контексте — как показатель силы Путина или его слабости? Ясно, что процесс с его ведома. Но есть ощущение, что протекает как-то необычно. Утечки все время, Игорь Иванович Сечин, инициатор процесса нервничает время от времени и резкие слова говорит в связи с этим...


— Это интересная штука и она является доказательством той концепции преступной группы, о которой я вам рассказывал раньше. Я не согласен с тем, что у нас преступное государство. У нас есть нормальное, так называемое, регулярное государство, где работают миллионы человек — государственных чиновников, на самых разных уровнях. Они в основном занимаются своими регулярными вопросами. И существует очень небольшая группировка в Кремле — их клиентела — это сотни человек, основных бенефициаров нынешнего режима и несколько тысяч людей из их клиентелы. Вот они вмешиваются в деятельность регулярного государства. Их иногда называют двором, иногда окружением, но я считаю, что это преступная группировка, потому что она действует именно так.


На деле Улюкаева произошло столкновение хорошей, плохой, не важно какой, но регулярной государственной бюрократии с этой преступной группировкой в лице Сечина. И Путин попал в очень непростую ситуацию: с одной стороны, если он встанет на сторону регулярной бюрократии, перестанет быть нужным своему окружению, а на нем базируется почти все, включая его личную безопасность. И наоборот: если он встанет на сторону своего окружения, то регулярное государство — чиновники просто перестанут работать. Так же как у них был паралич на три месяца, связанный с арестом Улюкаева. Они перестают работать, потому что они боятся что-нибудь сделать.

В отсутствии тела, вот этого организма, государства, этот паразитический субъект, эта кремлевская группировка, теряет возможность чем-то питаться, ей нужен этот организм. Поэтому Путину и то плохо, и это нехорошо. Этот период ему надо проскочить. Я думаю, что он сейчас очень недоволен тем, что устроил Игорь Иванович.

Ходорковский: Что я могу сказать человеку, который сломя голову бежит к пропасти?  Беги...

— Игорь Иванович же не мог сам по себе это устроить?


Мог. Он иногда теряет берега. Несомненно, он согласовал это с Путиным, но, как мы знаем, Игорь Иванович, это тот человек, который наилучшим образом формирует позицию Путина. Мы это с вами на примере «Башнефти» знаем, когда Путин сначала сказал: нет, не в коем случае мы не будем продавать «Башнефть» государственным компаниям, потому что это перекладывание денег из одного кармана в другой, а потом тем не менее переложил деньги из одного государственного кармана в другой. То есть Сечин им достаточно эффективно управляет.


— С 2014, после Крыма, Россия находится в ситуации все большей внешнеполитической изоляции — санкции и прочее – на ваш взгляд это ослабляет позиции российской власти внутри страны или наоборот усиливает?— Россия в кольце фронтов и это вот все...


— Здесь опять ложная альтернатива. Это не то, что: так для режима хорошо, а так — плохо. Для режима было бы хорошо, если бы вы знали о странах за пределами Российской Федерации только то, что там, как, помните, в советское время было: вы негров линчуете. В то же время ему крайне важно проецировать на российское общество, что его там заграницей уважают, потому что российское общество к этому очень чувствительно. Когда в Австралии на саммите G20 Путин попал в ситуацию бойкота, когда никто не стал с ним разговаривать, для него это был тяжелый удар. Помним, он оттуда чуть ли не сразу улетел, потому что неприятненько. И проекция на российское общество тяжелая.


Также Путин прекрасно понимает, что в отсутствии международной кооперации 140 миллионов человек российского населения попросту не способны поддерживать страну хотя бы на минимально разумном технологическом уровне. То есть куча всего, к чему мы все привыкли, просто перестанет работать, если Россия попадет в изоляцию. Путин, конечно, понимает, что этого допускать нельзя. Поэтому ему хочется как-нибудь скомбинировать ситуацию. И он это делает. Вы уже видите, что миллионы граждан лишены возможности выезда за границу. Думаю, что мы будем двигаться в направлении большей изоляции для большинства населения и попытки принуждения к любви с помощью использования российских денег на корумпирование западного политического истэблишмента, западной прессы и так далее.

Что я могу сказать человеку, который сломя голову бежит к пропасти? Беги...

— Все-таки, если представить себе Россию без Путина — кем вы себя в ней видите?


— Точно гражданином. И я бы, конечно, хотел заниматься какой-то общественной деятельностью. Мне в принципе это нравится. Мне совершенно не хотелось бы куда-нибудь избираться. Вы знаете, в моей биографии нет никакого избирательного опыта и, честно говоря, у меня нет желания его обретать. Я бы старался помогать российскому обществу двигаться от авторитарного режима к нормальному демократическому с помощью политического образования, с помощью информирования.


— Если бы вам представился сегодня шанс переговорить с президентом РФ – ну хоть по скайпу – какие бы вы слова ему сказали?


— Я боюсь, что с ним сейчас говорить не о чем. Это уже сильно немолодой человек со сложившейся точкой зрения, которую, если кто-то и может изменить, то точно не тот человек, которого он считает своим последовательным оппонентом.


У Путина есть хороший выход из сложившейся ситуации: постепенный переход к парламентской форме правления, чтобы не искать несбыточную возможность найти себя моложе, но преданнее в качестве следующего руководителя государства. А это означает, что он должен был бы оставаться на своем посту до своей смерти. И эта смерть, по российскому историческому опыту, может быть не такой уж приятной.


Альтернатива — это институты. Например, вы помните Чили с Пиночетом, который ушел и достаточно долго продолжал существовать в качестве пожизненного сенатора. Другое дело, что он расстреливал людей на стадионах, поэтому рано или поздно его догнали. Но Путин, к счастью, никого не расстреливал на стадионах, поэтому, я думаю, что для него это было бы хороший выход. Но для этого надо верить в государственные институты. А он в них просто не верит. Не верит, что может существовать независимый суд, профессиональный парламент и так далее. И убедить его в этом невозможно. А значит, что я могу сказать в таком случае человеку, который сломя голову бежит к пропасти? Беги...

Ссылки по теме:

Поделитесь
Поделитесь
Вы подтверждаете удаление поста?
Этот пост используется в шапке на главной странице.
Его удаление повлечет за собой удаление шапок соответствущих страниц.
Вы подтверждаете удаление поста?