«ГУЛАГ — это про нас»

На этой неделе в Томске работала межведомственная группа под председательством советника президента по правам человека Михаила Федотова. Представители различных министерств и ведомств четыре часа обсуждали — как лучше претворять в жизнь государственную концепцию «по увековечиванию памяти жертв политических репрессий». В числе экспертов в Томск был приглашен и директор Музея истории ГУЛАГа Роман Романов. Журналисты ТВ2 поговорили с ним о памяти, постпамяти и беспамятстве.

Роман Романов
Роман Романов

- Почему тема репрессий сейчас актуализировалась? Почему вновь стали дискутировать об этом? Казалось бы, в 1980-90-х так много говорили об этом, что уже все переговорили...


- Есть движение поколений. И вот я, например, не попал в ту дискуссию 80-х годов. И мои сверстники, и те, кто моложе меня. На опыте собственного музея могу сказать, что к нам приходят люди, которым чуть больше 20, и для них это животрепещущий вопрос. Потому что они не были включены в эту дискуссию — были слишком малы или их совсем не было. И сегодня думающий человек поворачивается в сторону 20 века, пытается понять, что там происходило. Разные высказывания, оценки — они здравомыслящего человека настраивают на то, чтобы провести собственный анализ. И понять, что же это было на самом деле — для него, для его семьи, для его страны.


- Что нового можно открыть в теме, о которой так много написано — в литературе, мемуарах, свидетельствах? Что, на ваш взгляд, еще недоисследовано?


- Написано, на самом деле не так много, как могло бы быть. Огромное количество есть материалов, которые не изданы. Большое количество материалов не открыты для исследователей и хранятся в ведомственных архивах. В том числе сегодня обсуждали вот доступ к архивам (речь идет о заседании межведомственной рабочей группы, отвечающей за увековечивание памяти жертв политических репрессий, которое состоялось в Томске 12 марта — прим. ред.).  

Еще ведь и художественное осмысление должно быть. Художники с большой буквы, разные театральные деятели, режиссеры, сценаристы, они к этой теме подходят и понимают, что это какая-то такая планка — этическая и художественная — что ты просто так вот что-то взять и сделать не можешь. Например, Павел Лунгин несколько лет говорит о том, что готовится к созданию фильма и сейчас подходит к тому, чтобы «Крутой маршрут» экранизировать.

Мы, когда готовили материалы, общались с людьми из художественного мира, у всех ощущение — что это не рассказано, не осмыслено на художественном уровне. Есть небольшое количество фильмов, спектаклей, но вот художественная проработка тоже необходима.


Должны быть открыты архивы, должен быть доступ, должны быть базы данных, музейные экспозиции. Если вы посмотрите на карту, на которой будут отмечены лагеря, и спросите, что там на этих местах сейчас — там пустыри, свалки, что угодно, только не место памяти. А в этих местах захоронены тысячи и тысячи людей. И мы просто не знаем об этом. А кто-то может просто не хочет знать. Это одна волна. А вторая волна — молодых людей, которые хотят в этом разобраться.  

Карта ГУЛАГа
Карта ГУЛАГа
Фото: с сайта gmig.ru

- Почему власть одной рукой создает мемориалы жертвам репрессий, а другой пишет в учебниках истории, что Сталин был эффективным менеджером?


- Мне кажется, что это такой не то что индикатор — но вот такая сегодня ситуация. Она не только у власти, но и у конкретных людей — в одной и той же голове могут возникать две взаимоисключающие оценки. Что да, репрессии — это плохо. Но при Сталине в стране был наведен порядок — это хорошо. Это даже не взаимное исключение, а отделение: что вот — репрессии, а вот — порядок.


Дуализм — он в душе. Я просто еще с точки зрения клинической психологии на это смотрю (у меня первое образование психологическое...).


- И в чем же здесь клиника?


- Здесь не клиника, здесь жизнь души человека и сообщества. Вот у человека в детстве может произойти какая-то травма, которая отражается потом на взрослой жизни, а он не помнит, что с ним было. У него возникают какие-то симптомы — повышенное давление, или начинает дергаться глаз, или вспышки агрессии. И он приходит к психологу или психотерапевту и говорит: «Вот — давление...» и перечисляет симптомы. И психоаналитическая сессия заключается в том, чтобы докопаться, откуда это происходит.

Но не всегда пациент готов туда погружаться. Потому что это болезненные воспоминания. Вот эта боль — с одной стороны, ты отдергиваешь от нее руку, как от огня. А с другой стороны, если ты это не проработаешь, не проговоришь, не назовешь вещи своими именами, это так и будет давить на нас.

- То есть это наша родовая травма — нашего общества?


- Она не то что родовая. Это произошло с нами в 20 веке — кто-то был свидетелем этого, кто-то участвовал. Мы в работе нашего музея, в центре документации, часто встречаемся со случаями, когда приходят люди 70-80 лет и рассказывают, что их родители были репрессированы, их самих направляли в детские дома или их кто-то спасал чудесным образом и они не знают ни своих маму-папу — никогда их не видели — ни настоящего имени с фамилией. У них есть только вот эти мучительные воспоминания детства. И человек хочет понять — кто он? И вот эти истории простых людей, они вплетены в жизнь нашей страны.

Роман Романов
Роман Романов

- Есть термин «постпамять», память о травме. Сколько времени нужно, чтобы общество могло этот травматичный опыт пережить и осмыслить?


- Здесь две вещи. Первое — это время и приход других поколений. Просто чем ближе к травме, тем более болезненная оценка. А чем дальше от этой травмы — вот внуки и правнуки они задаются вопросом: «А что было с моим дедушкой? Где мой дедушка? Кто мой дедушка?» Внуки-правнуки начинают в этом разбираться совсем по-другому и выносят это на другой уровень осмысления.


- Может ли Россия в осмыслении своего тоталитарного прошлого добиться того, чего во многом удалось добиться Германии? Или в Германии это удалось потому, что эта страна проиграла войну, и именно поражение стало фактически лекарством от нацизма?


- Где-то можно пытаться увидеть схожие моменты. Но, безусловно, это абсолютно разные истории. Германия была агрессором и нападала, она была уничтожающей стороной. Она проиграла в войне. И ее просто заставили — создание этих музеев, работа с архивами и все остальное — это была работа победителей, которая принуждала к покаянию, к осмыслению. Как бы немецкое общество ни сопротивлялось. Нас к этому никто не принуждает. И это наш путь самоосмысления, самоочищения — как угодно, есть разные взгляды, разные нарративы. Есть религиозный взгляд, что мы должны покаяться. Есть психоаналитический. Еще какой-то.  

Но в любом случае это какая-то работа души, ума людей, которых это тревожит. С одной стороны — время, поколения, с другой стороны — это труд. Потому что места массовых захоронений, которые заросли бурьяном и превращены в свалки — вот в таком состоянии мы сегодня живем.

Вот тут лежит тысяча наших сограждан — и в таком состоянии это сегодня находится. И находится на территории всей страны. Взять территорию новой Москвы — «Коммунарка» — там тоже недавно не было понятно, где эти места захоронений. Было понятно, что это Москва и что где-то на шести гектарах есть какие-то захоронения. И чтобы выяснить, где эти захоронения, нужно провести исследования. Нужно обозначить, где эти места захоронений. Большая работа, которую мы должны сделать.

Захоронения на территории полигона «Коммунарка»
Захоронения на территории полигона «Коммунарка»
Фото: с сайта gmig.ru

- Память о временах Большого террора сама по себе конфликтна — у кого-то деды сидели, у кого-то сажали... А к предкам трудно относиться безлично. Что с этим делать?


- Есть разные примеры. Есть черно-белый взгляд — у одного сидели, у другого охраняли. Но жизнь устраивает все — где-то бывают конфликтные ситуации, но очень много примеров, когда потомки палачей переосмысливают это. И есть конкретные примеры — бывший главный редактор «Коммерсанта» Владимир Яковлев написал небольшое эссе, как выяснил, кем у него был дедушка. И этот мыслительный процесс — ты читаешь и понимаешь, что у человека в душе происходит.

Из эссе Владимира Яковлева «Мы все — внуки жертв и палачей»: Меня назвали в честь деда. Мой дед, Владимир Яковлев, был убийца, кровавый палач, чекист. Среди многих его жертв были и его собственные родители. Своего отца дед расстрелял за спекуляцию. Его мать, моя прабабушка, узнав об этом, повесилась. Мои самые счастливые детские воспоминания были связаны со старой, просторной квартирой на Новокузнецкой, которой в нашей семье очень гордились. Эта квартира, как я узнал позже, была не куплена и не построена, а реквизирована — то есть силой отобрана — у богатой замоскворецкой купеческой семьи...

И такие же примеры есть в других местах. Это очень больно, но человек это проживает и каким-то образом выстраивает свое отношение. И оно здоровое. Человек выстраивает это отношение и становится сильнее, целостнее, более адекватно начинает оценивать все, что происходит вокруг. Это выздоровление. Разные подходы к осмыслению могут быть — все практики хороши, если это не процесс замалчивания и фальсификации.

- В чем видите природу сталинского ренессанса? Не так давно — в 2008-м — Сталина едва не назвали самым великим деятелем в истории страны в конкурсе «Имя России»...


- Наверное, у людей есть запрос на порядок или миф о том, как было прекрасно, и они обращаются к этому мифу. Но и социологические исследования, и показатели — я не отношусь к ним очень серьезно. Потому что установка, например, небольшого бюста Сталина вызывает такой огромный резонанс в СМИ, и люди начинают обсуждать — а это дело одного человека, который у себя на даче установил.


Здесь есть и манипуляция с именем Сталина, многие воскрешают этот образ — я уверен, что это пройдет. Когда мы поймем, что Сталин уже умер, а нам надо обратить взгляд на живых людей и на то, в каком состоянии места массовых захоронений. И в том числе и на то, что этот самый Сталин подписывал. И на то, кем мы хотим быть в будущем. Мне кажется, в этом есть залог выздоровления.

«ГУЛАГ — это про нас»

- У вас какие-то личные истории были связаны с репрессиями?


- В семье есть разные трактовки, почему родственники по материнской линии разъехались по всей стране и конкретно моя мама оказалась в Кемеровской области. Есть версии о спецпереселенцах, о поиске лучшей жизни, и установить правду до конца я не могу — есть несколько мифов семейных. Это погружение в такое облако туманное — непонятно, что произошло, но это болезненно. В рассказах мамы я чувствую какой-то источник боли.


- Музей истории ГУЛАГа какие-то новые практики использует? Насколько они продуктивны?


- У нас есть центр документации. Это центр, который помогает искать информацию о репрессированных родственниках. Он возник из потребностей посетителей. К нам приходили люди, которые смотрели экспозицию и говорили — вот мне нужно выяснить, что произошло с моим дедушкой. И показывали ответы из архивов, что никакой информации нет.


Мы поняли, что нужна какая-то профессиональная консультация и мы должны помогать в этом поиске. Центр документации — это несколько человек, которые имеют собственный опыт в поисках информации в архивах. Центр работает с февраля прошлого года, и за это время мы получили более 500 запросов. И есть поразительные истории, когда люди получают дела своих предков, которые до этого они не могли получить. Это одно направление — работа с архивами.


Другое — художественное осмысление. Это целенаправленная работа по привлечению композиторов, художников, архитекторов.

19 марта, например, в Москве пройдет концерт. Современные молодые композиторы обратились к стихам репрессированных поэтов. И на эти стихи написали свои произведения. Все это будет исполнено а капелла хором Свешникова в доме Пашкова — это огромный парадный зал с видом на Кремль. Не каждый музей может заказать музыку у композиторов, и это не совсем был заказ, это был призыв, и молодые композиторы ответили — да, мы хотим написать.

Помимо этого, есть театральные лаборатории, которые работают при музеях. Например, в вашем Томском краеведческом музее поставили прекрасный спектакль «Восстание» (про Чаинское восстание 1931 года — прим. ред.), который в мае будет показан в Москве. Этот спектакль был создан года два назад и получил грант «Меняющийся музей в меняющемся мире» фонда Потанина.

Практику привлечения людей из театра Музей истории ГУЛАГа тоже использует. И спектакль, который мы поставили — «И дольше века длится день» по произведению Чингиза Айтматова, — получил золотую маску как лучший кукольный спектакль 2017 года.


Мы продолжаем создавать большие спектакли, и буквально на днях будет предпремьерный показ спектакля «Гадкие лебеди» по Стругацким. Помимо этого, запущена еще театральная лаборатория, где молодые режиссеры, которые поработали в наших фондах, архивах, с записанными видеоинтервью, создают свои произведения.


И это такой экспериментальный театр — не классический. Например, предметный театр. Они используют предметы, которые мы привезли из экспедиций — мы тоже отправляемся в экспедиции, и у нас их уже было четыре — Колымский край, Чукотка, где располагались лагеря, где были урановые рудники. Есть предметы, которые вошли в состав нашего фонда, а есть экспериментальный фонд — и эти миски, ложки, какие-то другие предметы быта становятся такими полноценными актерами. И в спектакле эти предметы будут оживать.  

Урановый лагерь Северный на Чукотке
Урановый лагерь Северный на Чукотке
Фото: с сайта gmig.ru

- А есть у вас представление — как не надо увековечивать память о репрессиях?


- Есть конкретный пример. 30 октября — день памяти жертв политических репрессий. В эту дату почти в каждой школе что-то происходит. И есть примеры, когда детей усаживают в актовый зал и говорят: поздравляем вас, сейчас у нас будет концерт. И заставляют детей танцевать и т. д. Вот эти практики — когда детям насильно, неумело об этом рассказывают...

Это просто какой-то формальный подход — 30 октября, 9 мая — вот какой-то есть календарь, и может быть, уставшие учителя, завучи к нему подходят по стандартному сценарию. Проводят эти мероприятия, и слова, которые там произносят ведущие или дети, которым пишут эти слова — это те слова, которые отдаляют от осмысления, от соприкосновения. И вообще, превращают такой день памяти во что-то формальное и холодное.

А есть обратная практика — сотрудники музея разработали урок памяти и провели его в нескольких ведущих московских школах. Там совсем другой подход — дети сами готовятся к этому дню, работают с архивами. И у нас сейчас есть Московская электронная школа, база данных, в которой все методические материалы собраны, уроки — этот урок сейчас загружен в эту систему. Он начинает жить своей жизнью, учителя обращаются к этому уроку, проводят его у нас в музее — мы к этому не имеем отношения организационно. Но когда это происходит, мне кажется, это положительная практика.

Роман Романов
Роман Романов

- Когда вам предложили возглавить Музей истории ГУЛАГа, какая первая реакция была?


- У меня это было все логично. К тому моменту я четыре года был заместителем директора и основателя музея Антона Владимировича Антонова-Овсеенко. Когда я стал его заместителем, мне было 29, ему 92. Он сам прошел лагеря, как и его окружение. И через общение с ними я начал задаваться вопросом — а почему я про это мало знаю? Или вообще ничего не знаю.

Стал спрашивать у своих одноклассников, у людей, с которыми учились в институте — все говорили: «ГУЛАГ — это же что-то такое депрессивное... Зачем вообще это нужно, это же про уголовников...». Я понял, что есть пропасть.

С одной стороны люди, которые уже в преклонном возрасте, и они имеют этот лагерный опыт, и они понимают, что такое лагерь, и пытаются это рассказать, а есть молодые люди, которые вообще ничего про это не знают...


- Но молодых людей можно понять — это депрессивная тема?


- Не соглашусь. Это сложная тема, но она не про депрессию. Там много всего перемешано — это вообще история нашей страны, это про нас.  

- С одной стороны, музей пропагандирует помощь в поиске семейных историй, а с другой стороны, это становится делать все сложнее и сложнее. Уже не высылают документы письмами, уже нельзя прийти близкому и посмотреть документы...


- Это вообще принцип природы — есть забвение, разрушение, энтропия, а есть то, что человек может этому противопоставить, и каким-то образом противостоять. Это вот беспамятство и тень ГУЛАГа, которая накрывает на сегодняшний день, и вопрос — что мы можем этому противопоставить?


- Что вы можете противопоставить закрытым базам данных, которые чем дальше, тем больше закрытыми становятся?


- Не базы данных закрыты, а доступ к конкретным делам. У нас нет реестра и не было описи ведомственных архивов. У нас нет доступа к описям. Я думаю, это пройдет. Здесь вопрос, что мы можем сделать, чтобы это преодолеть. Вот сегодня (на заседании межведомственной рабочей группы — прим. ред.) было долгое обсуждение — каким образом этот доступ к архивам сделать более открытым? И это было обсуждение с представителями ведомственных архивов. И мне кажется, там есть свет в конце тоннеля.  

- Количество посетителей музея увеличивается?


- Можно сказать, да. Есть мировая практика, и показатели музеев памяти растут с каждым годом. В России сложнее. Но если ориентироваться на наш музей, то это я связываю с нашей активностью. Это не то, что построил музей и смотришь, растет или нет. Чем активнее что-то делаешь, программы разрабатываешь, тем больше людей.


- Чем больше людей, тем больше отдача. Но людей надо привлечь чем-то. Где та грань, за которой китч начинается? Вы сталкивались с ситуацией, когда родственные вам музеи пытались использовать именно китч?


- Я могу сказать, что если не через день, то частенько бывает. Поступают предложения каких-то бизнесменов, менеджеров, которые видят, что здесь можно оптимизировать — например, предложить на входе фото в фас и в профиль и продавать задорого. Баланда и это все — в виде аттракциона. 

Но это не как китч, а как индикатор, в каком состоянии мы находимся сегодня. Могут быть места захоронений, засыпанные мусором бытовым, и бизнес-проекты, как на этой теме можно хорошо заработать. В таком состоянии мы сегодня пребываем.

Поделитесь
Поделитесь
Вы подтверждаете удаление поста?
Этот пост используется в шапке на главной странице.
Его удаление повлечет за собой удаление шапок соответствущих страниц.
Вы подтверждаете удаление поста?