Екатерина Шульман: Наш современник — приспособленец

Известный российский политолог Екатерина Шульман ответила на вопросы слушателей Школы гражданского просвещения, часть из которых была и от журналистов ТВ2. Был ли СССР уникальным политическим режимом и повлиял ли он на людей, возможны ли изменения в Конституции РФ, где грань между допустимым насилием государства над гражданами и необходимостью ответных действий граждан, — ответы на эти и многие другие вопросы читайте в нашем материале.

Екатерина Шульман
Екатерина Шульман
Фото: С личной страницы в Фейсбуке Екатерины Шульман

Вы говорите, что российский политический режим не уникален, что таких в мире много. А, например, в СССР был уникальный политический режим, и если да, то как он повлиял на нас всех? Обладают ли жители СССР какими-то уникальными особенностями?

Смотрите, в коммерческой рекламе слово «уникальный» всегда рассматривается, как комплимент. Все хотят быть уникальными, если не получается быть элитными. Когда мы так называем нечто не из ряда вон выходящее, то мы, получается, его оскорбляем. С политическими режимами — это тоже справедливо. Все говорят, как вы можете нас сравнивать с нашими соседями, мы же не такие, мы особенные. Найдите мне публичное выступление, в котором какой-либо лидер не называл свою страну уникальной. И это правильно. Если ты хочешь понравиться избирателю, то, как и девушке, не нужно говорить, что таких, как ты, 4,5 млрд.

 

Если говорить о современных политических системах, то я могу назвать две, которые мне представляются достаточно не дублируемыми и которые устроены не так, как кто-либо еще. Это Иран, где теократическая демократия с элементами реального народовластия и реальной власти жреческого сословия. При этом, с конкурентными президентскими выборами, вполне себе независимым судом и жестко навязанными идеологическими рамками. Второй страной является Китай. Нет ни одной страны в мире, которая бы походила на Китай по политическому устройству. Партийная автократия — модель достаточно распространенная, но сочетание обязательной идеологии, правящей партии, контроль над сетевой средой, которого нет ни у кого, при этом элементами меритократии, которая наследует еще конфуцианский экзамен на государственные должности —это очень своеобразно. Такого в мире действительно нигде больше нет. А все остальные счастливые семьи похожи друг на друга.

 

Что касается СССР. В 20 веке было несколько тоталитарных проектов, которые были в одинаковой степени несчастны. Можно сказать, что СССР был уникальным тем, что он был первым проектом на самой большой территории, но не с самым большим количеством людей. В Китае, например, это затронуло больше людей. Понимаете, в сравнении СССР и Китая видно, как Китай, заимствовав идею с правящей партией, развивает ее и доводит ее до иной степени совершенства. Но в принципе, те элементы, которые были в СССР, остаются и в Северной Корее, и на Кубе, и во Вьетнаме.

Екатерина Шульман: Наш современник — приспособленец
Фото: kulturologia.ru

Что касается типа советского человека. Существует известная книга Бориса Левады «Человек советский». Во многом научный базис работы «Левада-центра» строится на том, что существует некий набор признаков, характеризующих человека, рожденного советской системой. И эти признаки самовоспроизводящиеся. Пока «Левада-центр» признан иностранным агентом, публичная полемика с ним невозможна, но когда все закончится, то придет время поговорить о том, существует ли действительно советский человек, существуют ли перманентные признаки и не является ли эта теория неким подобием попыток ввести постоянный тип. Вроде, все женщины такие, мужчины такие, люди негроидной расы такие, а монголоидной такие. Конечно, это разные вещи. Потому что, там берется природный тип, а здесь мы рассуждаем о социальном эксперименте, некой социальной катастрофе, у которой не могло не быть последствий. Есть базовый генетический принцип, что травмы не наследуются, то есть человек со сломанной ногой не рожает детей со сломанной ногой, но, к сожалению, судя по всему, перенесенный стресс родителями дает иное потомство и некоторое время это продолжается. После многолетнего террора все люди, будучи поставленными в невыносимые условия, несут в себе следы этого и передают их далее.


Дальше вопрос только в том, насколько это долго будет продолжаться. Второй вопрос, что свобода воли все равно остается, а наследственность не определяет поведение. Человек будет вести себя так, как захочет, поэтому возлагать всю ответственность на предков несправедливо. Природа человека чрезвычайно адаптивна. Она приспосабливает под себя окружающую среду и сама приспосабливается к ней.


Резюмируем: я не верю в уникального советского человека, я не вижу его признаков в социологических данных, я не вижу ничего исключительно советского кроме адаптивности, доведенной до некоторого избытка. Наш современник — приспособленец. Он имеет тот же набор ценностей, который похож на набор ценностей человека в Центральной или Западной Европе. Но ценности эти слабенькие, неустойчивые и в ситуации давления от них отказываются достаточно легко.

Екатерина Шульман: Наш современник — приспособленец

Вы говорите, что конституционные рамки закладывают некоторые институты, которые пока спят, но могут проснуться. То есть ваше утверждение базируется на том, что Конституция существует. Но сейчас активизировались разговоры, что Конституцию пора бы и поменять. Возможно ли, что спящие институты задушат, не дожидаясь пробуждения?

До 2021 года ждите очень много разговоров на эту тему. В 2021 году будут парламентские выборы и к этому моменту рамки политической власти должны быть понятны. Поэтому люди, которым есть что терять, которым есть, что приобретать, у кого есть должности и доступ к ресурсам, собственности, активам, должны понимать, кому и куда это все будет передаваться. Поэтому разговоров будет много и среди них будут достаточно дикие.

 

Если вы про высказывание главы Конституционного суда Валерия Зорькина, то он как раз говорил, что некоторые люди подбрасывают идею Конституцию поменять, а она у нас хорошая, ничего делать не нужно. Статья вообще очень странная, собранная из разных кусков. Там, например, есть кусок про то, как надоел ЕСПЧ и необходимо выйти оттуда. Но дальше Зорькин начинает рассуждать, почему появилось столько разговоров. А появились эти разговоры потому, что граждане недовольны, говорит Валерий Дмитриевич. А недовольны они социальным неравенством. И дальше идет пассаж про то, что распределение ресурсов кажется несправедливым и люди этим возмущаются, что распределение полномочий между исполнительной и законодательной властью какое-то не такое, что система местного самоуправления, согласно 12 статьи Конституции, не входит в систему государственной власти, а хорошо ли это? Тут все напряглись, но 12 статья Конституции находится в первой главе, а поменять ее можно только проведением референдума.

О чем же будут думать наши великие государственные головы. Они будут думать про то, как бы нам обойти великую норму о двух президентских сроках подряд. Сначала им будет казаться, что они решают эту проблему, но потом поймут, что они решают проблему перераспределения полномочий между государственными структурами. Дальше они будут думать, что может быть усилить совет безопасности, или госсовет, или парламент.


К чему я веду. Мы не знаем таких случаев, когда режим такого типа, как гибридный авторитаризм, вдруг, на 21 году своего существования ударился об пол и превратился в полноценную диктатуру. Они сменяются иногда на военную хунту, как в Латинской Америке, но сам он не преобразится. Поэтому страхи, что завтра Конституцию отменят. А разговоры, что нужно что-то поменять, открывают ящик Пандоры. Потому что как поменять никто не знает. Поэтому будет, как с планами реформы. Что-то предложат, что-то отвергнут, но на общую картину ничего не повлияет.

Екатерина Шульман: Наш современник — приспособленец

Перейдем к другому страху. Есть другой прецедент, как режим гибридный с признаками тоталитаризма может перейти в полноценный тоталитарный режим. Как происходит в Китае, где ввели систему социального рейтинга. То есть у каждого гражданина есть система баллов, которые государство начисляет за что угодно. А потом соответственно с этим выдает или не выдает кредиты, от этого может зависеть место работы. Очень волнует этот вопрос, так как вдруг подобная система появится и в России.


— Китайская система социального кредита — сложное административно-политическое явление. Элементы такого рода системы присутствуют в жизни каждого из нас. Все знают, что такое кредитная история. Когда вы приходите устраиваться на работу, то берете с собой рабочую историю — резюме, характеристики. И если вы плохо уволились, то вам будет сложнее получить достойную работу. Это некая цифровизация института репутации, который с человеком был всегда. То есть говорить о том, что Китай изобрел новую систему нельзя. Дальше вопрос, где аккумулируются эти данные, которые вы собираете: в одном месте или разных, и кто принимает о вас решения. Ужас этой системы не в слежке. Ужас в том, что эти данные попадают в руки действительно тоталитарного государства, которое распоряжается ими по своему усмотрению. С точки зрения китайской системы, это инструменты выращивания идеального коммунистического человека, то есть человек который ведет себя хорошо не из-за страха наказания, а потому что он хочет хорошего. Дьявольский элемент в том, что эта система поощрения похожа на то, как живет социум. Но государственная машина имеет другие цели, а не те цели общего блага, которые имеет ввиду коллективный мозг социума. Общество выдавливает отщепенцев, поощряет кооперацию, коммуникацию, этичное поведение. Государство же хочет удержать власть за собой, и все его усилия будут направлены именно на это.


Так что технический прогресс не остановить, главное, чтобы не было политического регресса. Не нужно бояться камеры, которая наблюдает за тобой, нужно бояться отсутствия у тебя гражданских прав. Техническое отставание преодолеть легко, если не хватит камер, то их завезут. Но политический разрыв преодолеть сложнее. Свободу и права так просто не завезут. И нужно сейчас за оставшееся время успеть преодолеть этот разрыв, иначе скоро камера наблюдения придет в твой дом.

Екатерина Шульман: Наш современник — приспособленец
Фото: Новое время

Где проходит грань между допустимостью государственного насилия в отношении группы граждан и необходимых ответных действий со стороны общества ввиду того, что действия государства нарушали Конституцию?


— Существует принцип права народного восстания. В Американской конституции действительно существует право сменить власть, в том числе вооруженным путем. В Европе нравы несколько другие, но с этой проблемой там сталкивались регулярно, потому что королей-то убивали. И когда это происходило не в рамках дворцового переворота, потому что он не нуждается в легитимизации, а публично, как с Карлом I, то нужно что-то делать и говорить, что правитель был тираном и его казнили по суду. Но никто не обращается за санкцией к судье прежде, чем начать вооруженное восстание. Поэтому разговоры носят несколько абстрактный характер. Любая власть может защищаться пока может. Насколько она может, этот вопрос решается ситуативно. За последние двадцать лет сложилась практика, что непопулярная власть, решающая вопрос насильно, проигрывает. Вспомните сценарий Януковича. Если ты лишаешься популярности, то силовое решение не продлит твою политическую карьеру, а напротив ее сократит. Когда базис легитимности расшатывается и ломается, то силовые и военные структуру дышат той же атмосферой, которая царит в обществе, и перестают выполнять свои функции. Они не защитили никого из тех, кто пал жертвой народного возмущения.


Но нельзя никогда знать заранее, наступил этот момент или нет. В принципе, до вооруженных столкновений лучше не доводить, это не очень хорошая штука. Она не хороша не только тем, что гибнут люди, она не хороша и тем, что после часто развивается сценарий массового насилия. В котором обязательно будет иностранное участие. То есть, у вас начинается конфликт внутри страны, ваша власть сопротивляется, начинается мордобой, который затягивается, поскольку ни одна сторона не хочет сдаваться. Дальше ваши добрые соседи радостно приходят вам на помощь. Как было в Сирии. Помощь добрых соседей поднимает ваш деревенский мордобой на совершенно новый уровень кровопролития и все урегулируется гораздо дольше.


Но к кому обращать этот призыв? К власти, которая должна уходить вовремя? Но как «вовремя». Как понять, что ты дико непопулярен, если среди своего окружения ты номер 1? Или к народу и просить его потерпеть? Но как терпеть, если сил уже нет. Поэтому, здесь политическая наука может только предостерегать.

Екатерина Шульман: Наш современник — приспособленец

Вы часто говорите о том, что то или иное решение власти стало результатом давления на власть. Например, недавнее смягчение статьи 282 УК РФ. А какой смысл режиму, контролирующему 80% экономики, 38% рынка труда и имеющему беспрецедентный по численности репрессивный аппарат, учитывать мнение общества?


— А почему вообще бы выборы не отменить? А что к ним прямо с вилами придут? Эти вопросы исходят от тех людей, которые никогда не бывали на государственной службе. «Только в государственной службе познаешь истину», говорил Кузьма Прутков. Они исходят из некоего платоновского представления о политической воле, как о чем-то, что свойственно правителю, является его перманентным качеством. То есть, он захотел и сделал, и ему никто не возразит. Понимаете, этот «он», как человек, принимающий решения, не вполне существует. Он лишь часть системы, а не сама система. И он находится не в пустоте, а в искаженном информационном пространстве, своеобразном социальном окружении. Но тем не менее, общественная атмосфера является общей для всех. Эти ресурсы — они не твои, а часть социального организма.


Если считать, что режим настолько могущественный, что может не обращать на других внимание, то как тогда объяснить страшное беспокойство, которое охватило политическую машину после серии выборов 9 сентября? Казалось бы, некоторые особенно решительные заявляли, что выборы можно вообще отменить, что все решено. Но что говорили после? Что нужно делать что-то с муниципальным фильтром, что нужно защитить наблюдателей законом, что камеры должны быть не только на федеральных, но и на региональных выборах. И эти разговоры направлены в сторону либерализации.


Так же можно сказать, что все было решено, и подумаешь, «Единая Россия» проиграла на четырех территориях. Нет. Не все равно. Сейчас туда едут десантами, контролируют решения, но ничего не проталкивают силой, везде пытаются договориться, приспособиться, отвлечь внимание, показать своего оппозиционера взамен другого, как-то адаптироваться. Почему же наша страшная машина, полная тоталитаризма, ведет себя именно таким образом? Да, когда можно продавить, она продавливает. Но когда нужно отползти, она отползает. Это страшно скрывается, но это подтверждается практикой. И протестные акции имеют результат, и жалобы имеют результат, и походы в суд имеют результат. Так что государственная машина не настолько тоталитарна, какой хочет казаться, и не настолько демократична, как хочет себя показать. Эти две стороны основаны на впечатлении, а не на сущности, их довольно трудно понять, но это так.

Пикет за "Свободный интернет" в Барнауле, август 2018
Пикет за "Свободный интернет" в Барнауле, август 2018
Фото: Вера Семкина

Почему мы считаем, что либерализация 282 статьи была сделана под общественным давлением? Потому что не было ни одного резона вообще этим заниматься, кроме как стремления понравиться общественному мнению. Тут важны два момента. Нужно понимать, что нравится обществу — не введение смертной казни, не расстрел… Тут они сидели думали, что может нравиться нашему обществу, с которого снимают столько денег: давайте, хотя бы, скажем, что за репосты перестанем сажать. И при всем понимании, финальная мера является даже не половинчатой, а четвертиночной. Это настолько мало. Понимаете, хотели порадовать, но общественность восприняла это как то, что будут сажать не за один лайк, а за два.


Но видно, как шла подготовка к послаблению. Как статусные люди стали говорить, хорошо ли сажать за репосты. Как стали привлекать внимание СМИ к случаям преследования за репосты в регионах и в результате стало казаться, что таких случаев больше, хотя их число по сравнению с 2017 годом снижается. Из чего мы делаем вывод, что сигнал на послабление прошел заранее, а дать его могло только государство. Но при этом, мы знаем, что в этой статье заинтересованы те, кто расследует эти уголовные дела и получает за них продвижение, и что совсем забрать кусок хлеба у них не получается. И вот у них во всем так.

Екатерина Шульман: Наш современник — приспособленец

Бюджетники, муниципальные служащие не могут уйти в тень, получать серую зарплату. Зачастую им угрожает то урезание, то сокращение, при этом никто из городских чиновников не богат. Почему они не просто пассивны, а поддерживают власть и ее решения? Почему те, кто уже пострадал больше всех, все равно боятся как бы не стало хуже?


— По поводу «поддерживания» социологи дают интересные данные. Тот разворот общественного мнения в манифестной форме, который мы наблюдаем с начала 2018 года, как раз говорит о том, что глухое недовольство проявляет себя в снижающихся рейтингах доверия, голосованиях. Почему люди боятся, чтобы не стало хуже? Это естественная реакция нашей психики. Изменения — болезненная вещь. Никто по доброй воле на перемены не решается. Таково наше психическое устройство. Мы воспринимаем привычное, как безопасное. Когда людям начинает казаться, что от изменений они выиграют, а не проиграют, тогда эти изменения начинают происходить. Как это проявляется? Просто когда система власти начинает разваливаться, никто не выходит ее защищать. Те, кто постарше, наблюдали, как это происходит. В СССР все были бюджетниками, все стояли в партии, но никто не пошевелился, чтобы ее защитить. В наше время мы можем это видеть на примере голосования. Один вид — это не приход на избирательные участки, второй — голосование «за черта лысого». Ожидать от людей активного протеста и тем более упрекать их в том, что они никуда не выходят — инфантилизм и умственная незрелость.

Екатерина Шульман: Наш современник — приспособленец

Сейчас идет конкурс «Лидеры России». Уже больше двух тысяч участников зарегистрировались в онлайн-отборе. Организация этого конкурса — это попытка инкорпорировать китайский опыт независимых экзаменов или попытка найти новых людей хоть куда-нибудь?


— В конкурсе ничего дурного или почти ничего нет. В самой идее сделать конкурс на тему «Алле, мы ищем таланты», а потом вознаградить участников государственными должностями — да, что-то китайское есть. Но в чем минусы? Во-первых, это внешний инструмент, который не является частью самой системы. То есть предположим, что прекрасные достойные люди выиграют в конкурсе и попадут в систему, которая работает по другим правилам. И чтобы выжить в ней и продвигаться, они будут вынуждены действовать по ее законам. Либо они останутся витринным экземпляром, замом министра без полномочий. Встроеные в реальную систему принятия решений они не будут жить, так как жили до этого. Живя с волками, они будут вынуждены выть по-волчьи. Вторая проблема — этих прекрасных людей делегируют на должности, которых не должно существовать. У нас государственная служба является лифтом, служба в армии является лифтом. И это все пути, по которым люди, не обладающие стартовым капиталом, могут продвинуться к лучшей жизни. Никакой отрицательной селекции на госслужбе не происходит. Но проблема в том, что структуры избыточны, что может быть функции их никому не нужны. И нужно уничтожать эти ненужные места под корень.

Екатерина Шульман: Наш современник — приспособленец

На местных выборах в нескольких российских регионах люди проголосовали против ставленников Москвы? Насколько это симптоматично? Не так ли это было и в СССР?


— Да, антимосковские настроения — это видимая тенденция в регионах. Она настолько видимая, что это дошло до самой Москвы. Поэтому Олег Кожемяка в Приморском крае, он разыгрывает антимосковскую карту. Почему? Потому что люди это хорошо воспринимают. В более близких местах к Москве это принимает форму протеста против вывоза мусора. Это материализация метафоры — то есть вот, что приходит к нам из Москвы, нам это сыпется на голову, мы этого не хотим. Это происходит сейчас в Архангельске, Ярославле, в Подмосковье. Люди хотят самоуправления, более адекватного распределения ресурсов. Они хотят, чтобы деньги оставлялись в регионах и тратились на то, что им важно. Но создать гиперцентрализованную систему, в которой все забирается в центр, а уже оттуда идет распределение, и ожидать, что по истечению эпохи нефтяного благополучия люди будут на нее соглашаться — очень наивно. И это еще люди долго запрягали. Уже с 2014 года снижение доходов и стагнация, а они только в 2018 году стали выражать свое недовольство более-менее конкретным образом.

Екатерина Шульман: Наш современник — приспособленец

Ханна Арендт писала, что коллективной ответственности и коллективной вины не существует, потому что если все виноваты, то никто не виноват. В то же время мы все граждане России Федерации. Насколько мы ответственны за то, что здесь происходит?


— Коллективная ответственность — это фашизоидная концепция. Все столпы либеральной мысли основаны на принятии индивидуальной ответственности. Либерализм отрицает коллективные сущности. Человек обладает свободой воли, обладает правами и он несет ответственность за то, что он делает или не делает. Если вы думаете, что отдалившись от места греха, сохраните чистоту, то нужно обращаться к какой-то другой концессии. Что касается ответственности за то, что происходит в стране. Тут важно, чтобы ваш фокус контроля находился у вас внутри и не уходил далеко. Так как те люди, которые говорят, что чувствуют вину за то, его именем назвали танк и он куда-нибудь поехал, они почему-то достаточно легко прощают себе не сильно этичные поступки, так как они ерунда на фоне всеобщего Апокалипсиса. В чем маяк и вечная ссора с обобщениями про кровавый режим? Потому что это вечная индульгенция, которая говорит, что ничего не надо делать, так как ничего не поможет, что все усилия тщетны, так как огромное зло победит. А значит все, что не взрыв Кремля не имеет какого-либо результата. А значит не надо этим заниматься, нужно только взрывчатку подкладывать. Но режимы такого типа с вооруженным сопротивлением справляются легко. Более того, они от этого только хорошеют, становятся сильнее. Поэтому берегись тех, кто обесценивает ваши усилия, это работа дьявола, но и не снимайте с себя ответственности за то, что вы могли или можете сделать.


Полностью разговор с Екатериной Шульман можно посмотреть ниже.

Поделитесь
Поделитесь
Вы подтверждаете удаление поста?
Этот пост используется в шапке на главной странице.
Его удаление повлечет за собой удаление шапок соответствущих страниц.
Вы подтверждаете удаление поста?