Диссидент Павел Литвинов: «Сейчас я бы вышел за Сенцова и против оккупации Крыма»

50 лет назад — 25 августа 1968 года в 12 часов дня — в Москве на Красной площади восемь человек: Константин Бабицкий, Татьяна Баева, Лариса Богораз, Наталья Горбаневская, Вадим Делоне, Владимир Дремлюга, Павел Литвинов и Виктор Файнберг развернули лозунги: «За вашу и нашу свободу», «Свободу Дубчеку», «Долой оккупантов», «Руки прочь от ЧССР», «Да здравствует свободная и независимая Чехословакия». Активистам удалось простоять несколько минут. Потом их грубо задержали и доставили в отделение милиции.  Двоих активистов, Наталью Горбаневскую и Виктора Файнберга признали невменяемыми и подвергли принудительному лечению. Остальных участников демонстрации осудили по статьям: «распространение клеветнических измышлений, порочащих советский общественный и государственный строй» и «групповые действия, грубо нарушающие общественный порядок». Вадима Делоне приговорили к двум годам и десяти месяцам лишения свободы, Владимира Дремлюгю — к трем годам. Константина Бабицкого, Ларису Богораз и Павла Литвинова сослали. Татьяна Баеву, отпустили.

Диссидент Павел Литвинов: «Сейчас я бы вышел за Сенцова и против оккупации Крыма»

Активисты вышли протестовать против ввода войск стран Варшавского договора в Чехословакию, начавшегося 21 августа 1968 года и положившего конец реформам Пражской весны. Пражской весной называют период с 5 января по 21 августа 1968 года, связанный с избранием первым секретарем коммунистической партии Чехословакии Александра Дубчека и его реформами, направленными на расширение прав и свобод граждан и децентрализацию власти в стране. Дубчек предлагал предоставить дополнительные демократические права гражданам Чехословакии: свободу слова, свободу передвижения и ослабление государственного контроля над СМИ.


Один из участников «демонстрации семерых»  — внук наркома иностранных дел СССР Максима Литвинова (с 1921 по 1923 года) — Павел Литвинов. За участие в акции на Красной площади Павел был приговорен к пяти годам ссылки. Ссылку он отбывал с 1968 по 1972 год, работая в Чите на урановых шахтах.  Тогда же Павел написал несколько самиздатских сборников:  «Правосудие или расправа» и «Процесс четырех». Он один из авторов первого открытого обращения советских диссидентов к Западу: «Обращение к мировой общественности». В 1974 году Павел Литвинов эмигрировал в США.


Интервью Павла Литвинова Агентству новостей ТВ2.

Павел Литвинов в США на митинге в поддержку украинки Надежды Савченко
Павел Литвинов в США на митинге в поддержку украинки Надежды Савченко
Фото: взято с личного аккаунта Павла Литвинова в соцсети

25 августа 1968 года, когда вы выходили на площадь – какие чувства вы испытывали?


Страшно мне не было. Я был готов к любым последствиям. Я ожидал, что меня побьют, что дадут семь лет лагерей и пять лет ссылки. Дали гораздо меньше, что было приятным сюрпризом. Я был в шоке, что моя страна оккупировала маленького соседа, потому что те хотели жить по-своему. И требовала, чтобы все их поддержали. Я хотел сказать: все, но не я.

Диссидент Павел Литвинов: «Сейчас я бы вышел за Сенцова и против оккупации Крыма»
Фото: взято с личного аккаунта Павла Литвинова в соцсети

Когда готовились к акции – понимали ведь, что быстро скрутят. Сколько времени надеялись простоять с лозунгами?


Мы не знали, сколько времени нам удастся простоять. Знали только, что недолго. Но, знаете, было радостно от чувства сопротивления идеологии. Конечно, при задержании мы не собирались сопротивляться. Приносили себя в жертву. Но это было естественное чувство. И что будет, то будет. И то, что наша акция стала известной, и спустя 50 лет люди вспоминают о ней — неожиданное и приятное свидетельство того, что все было не зря. Тогда было важно показать, что не весь советский народ поддерживал империалистическую политику коммунистической партии.

Советские танки в Праге, 1968 год
Советские танки в Праге, 1968 год

Был ли хоть один человек, который, по вашему ощущению, вам сочувствовал?


Мы знали, что есть люди, которые нам сочувствовали. Не большинство, конечно. Я был основателем движения, которое потом стало называться диссидентским. Мы обменивались материалами, слушали иностранное радио: «Голос Америки», «Радио Свобода». Мы ощущали поддержку. Необязательно по вопросу Чехословакии, но в целом по отношению к советскому режиму. К отсутствию свободы слова, свободы демонстрации. И мы знали, что есть люди, которые нас поддерживают. О некоторых из них, никто ничего не знал. Они выступали против в маленьких городках, их выгоняли с работы и даже из отчего дома. Так что ощущение плеча поддержки было.


Вы уже говорили, что вам дали меньше, чем вы ожидали. Повлиял  ли на срок тот факт, что вы — внук наркома Литвинова, старого большевика, соратника Ленина?


Наверняка повлияло. Дело в том, что я начал писать книги в самиздате в защиту арестованных писателей Александра Гинзбурга, Юрия Галанскова, Даниэля Синявского. Их стали издавать на Западе. Мое имя часто упоминалось, именно из-за моего дедушки Максима Литвинова. Конечно, на советские власти это влияло. Имя дедушки помогло развести шумиху вокруг меня и советские власти были осторожными.

Прага, 1990 год. На фотографии Наталья Горбаневская, Лариса Богораз, Павел Литвинов, Константин Бабицкий, Виктор Файнберг, Вацлав Гавель и Елена Боннер.
Прага, 1990 год. На фотографии Наталья Горбаневская, Лариса Богораз, Павел Литвинов, Константин Бабицкий, Виктор Файнберг, Вацлав Гавель и Елена Боннер.
Фото: взято с личного аккаунта Павла Литвинова в соцсети

Сейчас, в цифровой век, найти единомышленников гораздо легче. Как тогда вы искали людей, которые разделяют ваши ценности?


Это шло от человека к человеку. Человек говорил своим друзьям, друзья говорили своим друзьям. Что-то перепечатывали на машинке, что-то передавали сарафанным радио.  Распространяли слухи, думали, кому доверять. И сам факт, что ты дал человеку почитать, и он сказал «о, это очень интересно», уже делало его единомышленником. Потом возник машиннописный журнал «Хроника текущих событий». Люди знали, что они не совсем одни, чтобы не случилось. А случиться могло разное:  могли поместить в психиатрическую больницу, дать срок в лагере, выслать из страны. Было ощущение безнадежности от того, что невозможно что-то поменять, но люди знали, что есть кто-то еще, кто думает также. Без всякого интернета.


Прошло 50 лет. Опять в России сажают оппонентов уже нынешней власти, нередко совсем уж за пустяки вроде картинок в соцсетях — нет ощущения хождения по замкнутому кругу?

Если исходить из того, как мало времени прошло, то все ужасно. Я не думал, что доживу до серьезного улучшения. Хотя кто знает. Есть люди, которые гораздо сильнее в выражении своего мнения. И это факт. И то, что сейчас нет коммунистической идеологии, и никто не верит ни во что, кроме денег и власти, это тоже человечнее. Тогда считали, что коммунисты всегда во всем правы. И заставляли людей в это верить.


Сейчас такой веры нет. Сейчас есть страх и желание лучшей жизни. И это более нормально, хотя и противно. Такие руководители, как Путин и Трамп, хотят, чтобы люди верили, что все абсолютно циничны. Но люди и сейчас продолжают отстаивать свободу слова и печати, независимый суд. Неважно, сколько времени на это потребуется. Одному моему другу, математику из Израиля, как-то сказали: вы понимаете, что это Россия, тут триста лет пройдет, и ничего не изменится. Он ответил: ну, меня триста лет вполне устраивает. Никто не знал, что Советский Союз так быстро рухнет, может быть, и мы немного помогли. Но все, что происходит в России — ужасно. Ужасно то, что когда-то убили моего друга Анатолия Марченко, и сейчас убивают незнакомого мне Олега Сенцова. Ужасно, но в то же время жизнь продолжается. Люди продолжают отстаивать свободу Сенцова, свободу крымских татар и требовать вывода российских войск из Украины. Мы должны продолжать это делать. А как получится, это уже не наше дело, это Бог решит.

Раз уже вспомнили Олега Сенцова, принято считать, что в свое время голодовка Анатолия Марченко подтолкнула Михаила Горбачева к началу процесса освобождения политических заключенных. Голодовка Олега Сенцова сможет что-нибудь поменять?


Я надеюсь, что Олег не умрет, как Анатолий Марченко. Я не знаю Сенцова лично, но, как мне кажется, он замечательный человек. Анатолий Марченко был моим близким другом и его смерть была для меня страшна. Как сказал поэт Николай Некрасов: умрешь не даром, дело прочно, когда под ним струится кровь. К сожалению, без своей собственной крови, ты не имеешь права жертвовать чужой. Сенцов выбрал это, и это ужасно. Я бы не выбрал. Мы должны его поддержать. А что будет, я не знаю.

Диссидент Павел Литвинов: «Сейчас я бы вышел за Сенцова и против оккупации Крыма»

Не кажется ли вам, что в большинстве своем российское общество равнодушно к гражданским свободам?

По крайней мере, Путин хочет верить, что оно равнодушно. Я не верю. Может быть, люди бояться, что ничего не смогут достичь, ничего не могут сделать. Но везде есть экологические протесты, везде происходят какие-то демонстрации. Все становится известным, благодаря интернету. Это просто так не проходит. Когда у людей отравят соседнюю речку, куда они ходили купаться, они неожиданно будут использовать те же самые методы протеста. Свобода слова дает метод защиты, другого нет.

Сегодня в отличие от советских времен гораздо легче людям получить доступ к альтернативным источникам информации. Почему значительное большинство готово верить безоговорочно тому, что говорят по телевизору?


Потому что ленивые, считают, что благополучно живут. Считают, что ничего не смогут сделать. Мы в Америке видим, когда люди верят лжи Дональда Трампа. Россия мало в этом плане отличается от Америки. Просто Трамп пока что не может сделать тоже самое с Америкой, что Путин сделал с Россией.


У русских еще существует мнение, что мы такая великая держава, а нас никто не уважает. Мы этим украинцам, американцам, НАТО покажем и так далее. Это империалистический комплекс, что тут поделать. С этим надо бороться. Другого народа нет, надо этот менять.


Вам приходилось пересекаться с российскими эмигрантами, которые любят Путина?


Лично не встречался, но в интернете — да.


Как думаете, в чем секрет их любви к Путину?


Наверное, это советская отрыжка. В какой-то момент они идеализировали Путина, думают, что это поможет им решить все вопросы. У Путина все решения простые, он всем все обещает. И это им нравится. Нравится сильный человек, который сидит на лошади. Дает им самоуважение. Американцы такие сякие, а вот мы им покажем.

Согласно распространенному мнению авторитаризм – судьба России. Есть историческая колея, с нее не свернуть...?


Да, это очень популярное мнение. Я сам в какой-то момент так считал. Дело в том, что по проторенному пути легче всего идти. Думать не надо. Идешь, куда идут все. Чтобы сойти с проторенной колеи, нужны усилия, а это тяжело. Но мы видим, что и в других странах тоже есть свои колеи. Например, Франция, в которой при власти семь лет были коммунисты, и набирает популярность Мари Ле Пен. Я сейчас в Праге нахожусь, у них тоже, несмотря на советское вторжение, многие выступают за Россию, против мигрантов. Вопрос в глубине колеи и в готовности с ней бороться. Я не верю, что русский народ так принципиально отличен. Надо просто действовать. Я вижу замечательных молодых людей, которые похожи на американских школьников, которым я преподавал, и их эта колея не касается. Не знаю, насколько их хватит, но они выходят, их арестовывают. Вот сейчас, девушки (речь идет о деле «Нового величия» - прим.ред), которым сварганили дело, им по 18 лет, они символизируют новое сопротивление. Поживем — увидим.

Что вы, исходя из своего опыта, можете посоветовать людям, которые выходят протестовать? И, главное, на что им рассчитывать?


Только на себя. В России есть такие люди, как бывший депутат Лев Шлосберг в Пскове. Его преследуют, на него клевещут. Тем не менее, он популярный местный политик. Есть Алексей Навальный, в конце концов. Я не со всем с ним согласен, но его поддерживают миллионы людей. И путинской власти приходится быть с ним осторожней. Есть организация «ОВД-инфо», которая следит за арестованными, посылает адвокатов людям, которых задержали. Это демократия в действии. Не так сильна, но лучше, чем было в Советском Союзе.


Что может изменить политический режим в России?


Как говорят в Америке, это вопрос на миллион долларов. Я думаю, что серьезный удар нанесет экономика, так как ни коммунистической, ни капиталистической экономики нет. Власть пользуется средствами от продажи нефти. Власть становится все более и более жадной, а люди рассчитывают на улучшение жизни. Это может встряхнуть население, что может привести к протесту. Но трудно сказать, что именно. Это может измениться в любую секунду.


Может ли быть еще одна революция в России?


Не сегодня. Но, повторюсь, что такие люди, как Навальный и его поддержка, говорит о том, что есть люди, которые готовы что-то изменить. Если люди выйдут на демонстрацию, как вышли на украинском Майдане, это изменит страну за минуту. И этого больше всего власти бояться. Нельзя считать, что это невозможно. В 90-е годы выходили и сейчас могут выйти.

Диссидент Павел Литвинов: «Сейчас я бы вышел за Сенцова и против оккупации Крыма»
Фото: svoboda.org

Сейчас вы бы вышли с протестом на Красную площадь?


25 августа я буду в Москве и пойду на Красную площадь, чтобы вспомнить о своем выходе. Сейчас бы я вышел за Сенцова, против арестов, преследования и убийств, против оккупации Украины и Крыма, в поддержку политзаключенных. Все старые лозунги, ничего нового не придумали.

Поделитесь
Поделитесь
Вы подтверждаете удаление поста?
Этот пост используется в шапке на главной странице.
Его удаление повлечет за собой удаление шапок соответствущих страниц.
Вы подтверждаете удаление поста?