Дарья Димке: «Мы просто не видим настоящего»

«...Завод определял ход времени, задавал ритм жизни, из которого практически невозможно было выпасть. Если кто-нибудь все же выпадал из этого ритма, его очень быстро «возвращали». Когда кого-то из рабочих не было на рабочем месте, через несколько дней к нему домой обязательно заходил участковый, чтобы осведомиться, в чем дело... После закрытия завода исчезла не только постоянная работа, но и регламентация жизненного мира...» (из исследования «Завод по производству времени» Д. Димке и И. Корюхиной)

«Вещь», «время», «ритуал» — эти понятия входят в сферу научных интересов питерского антрополога Дарьи Димке, которая в начале ноября выступила одним из кураторов дискуссионной школы Гайдпарк в Томске. Корреспонденты ТВ2 поговорили с научным сотрудником центра «Res Publica» о праве томичей на город и о том, как жить в настоящем, не теряя памяти о прошлом. А также — о реставрации «совка» и опасности «Старых песен о главном».

Дарья Димке, научный сотрудник исследовательского центра «Res Publica» (Европейский университет, Санкт-Петербург)
Дарья Димке, научный сотрудник исследовательского центра «Res Publica» (Европейский университет, Санкт-Петербург)

Тема дискуссионной площадки формулируется как Память и Город. Городская идентичность. Почему сегодня это важно, востребовано? Вот в Томске образовалась масса локальных сообществ — люди волонтёрят, водят самодеятельные экскурсии по городу, рассказывают что-то о местных памятниках, исторических местах. Что происходит с людьми?


Д.Д: Мне сложно сказать, сейчас у людей появилась такая потребность, или три-пять лет назад, я специально этой темой не занималась. Но во время одной из сессий Гайдпарка была озвучена очень важная вещь — про возможность состояться только в том случае, если мы научимся быть разными. Это, в том числе, история про идентичность. В том числе — про идентичность локальную.


Только в тот момент, когда у людей возникает чувство принадлежности — города им, и их — городу, город начинает жить. Это очень важная история, потому что это история не только про место, это — история про власть и про права на город. Это та возможность социальная, которая есть у очень многих людей, и которая для некоторых из них начинает постепенно становиться привычной — это самое право на территорию города заявить.

И оно происходит в очень символичных вещах, на самом деле. Начиная от какого-то краеведения, которое еще буквально лет 10 или 15 назад казалось нелепым и смешным. Ну что это? Какие-то местные дома, местные старушки, местные истории — что это вообще за нафталин? Понятно — история России, мира, Великая отечественная война, полет Гагарина в космос — а это вообще что? Кому это, казалось бы, могло понадобиться?

Краеведческие прогулки с Алексеем Багаевым
Краеведческие прогулки с Алексеем Багаевым
Дарья Димке: «Мы просто не видим настоящего»
Дарья Димке: «Мы просто не видим настоящего»

Д.Д: Сейчас мы постепенно оказываемся в совершенно другом мире. Когда выясняется, что людям это важно. Может быть, из-за отсутствия возможности некоторого политического участия — такого, какое есть в других странах, с демократическими режимами. А может быть, это просто нормальная история, до которой российское общество только сейчас дошло. Люди стали разбираться в каких-то вещах, которые раньше были неинтересны. Эти вещи очень разные, потому что помимо краеведения, опять же, про волонтеров — 15 лет назад казалось, что это что-то из другой реальности. А сейчас это вполне нормально для части людей. Субботники — кто бы когда мог подумать, что молодые люди будут собираться через Вконтакте и что-то такое делать? Помогать особенным детям, животным и так далее...


Помимо демократических институтов, которые были и в России досоветской, и в некотором роде — советской, и которые есть во всех обществах, на которые мы обычно ориентируемся (потому что там все хорошо работает, там законы и другое сознание) — должно быть еще и то, что мы называем гражданским участием. Когда тебе не все равно, и что-то ты готов делать сам. Это то, без чего никакая гражданственность не возникает.

Пикет против жестокого обращения с животными в Томске
Пикет против жестокого обращения с животными в Томске
Фото: Агентство новостей "ТВ2"

Д.Д: Потому что граждане — это те жители города, которых город волнует — раз. И второе — которые умеют договариваться друг с другом. Кого-то интересуют собаки, кого-то дети, кого-то краеведение, но это — один и тот же город. Когда начинают возникать эти сообщества, кружки и все прочее, главная площадка, на которой они могут встречаться и тема — это город. Люди приобретают то, чего очень не хватает, простите за большое слово, в российской культуре в целом — навык говорения и навык слушания. Потому что, когда видим то, что должно было быть диалогом — неважно, либеральные это дискуссии, или дискуссии условно государственные — ни там, ни там люди не умеют слушать. Не умеют говорить. Это значит, что они не будут ничего делать, просто потому, что все время уйдет на это глухое столкновение, непонимание позиций. А вот эти возникающие новые вещи с интересом к идентичности, к городу, к памяти, к сообществам, к семье, к тому месту, в котором физически находимся, оно меняет этот тренд.


Я думаю, что нужно дать этому какое-то время. И, вполне возможно, несмотря на все не очень приятные вещи происходящие — с Россией, с миром — через 15 лет мы будем жить в другой реальности. Которая больше не будет иметь два центра притяжения — Питер-Москва. Где люди не будут хотеть уехать из Томска, потому что в Томске ничего не происходит, а они хотят живой жизни и едут туда, где эта живая жизнь. Живая жизнь будет возникать в первую очередь благодаря этим живым людям, которые раньше казались непредставимыми или нелепыми.

Вот сейчас человек живет в ситуации, когда все очень быстро меняется. Среда меняется, каждые 10-15 лет все по-новому. Непривычно, неузнаваемо. Может быть, возврат к истории — если брать пример волонтеров-краеведов — это такой островок стабильности в постоянно меняющемся мире? И ностальгия по прошлому — может, это от неуверенности?


Д.Д: Все мы в какой-то момент хотим осознать себя так или иначе. Понять, кто мы. И обращение к истории играет тут особую роль. В этом смысле показательны некоторые большие, серьезные, спекулятивные исследования — когда и в каких обществах просыпается интерес к истории: вот, условно говоря, вся история имперской России до расцвета сталинской культуры в 1940-е годы отвергается, а после Великой Отечественной войны мы вдруг начинаем снимать фильмы про Суворова, Нахимова и так далее. И этот пласт истории начинает быть востребованным, потому что сталинская культура выстраивается как культура имперская. И, оказывается, им очень интересно связать историю России, привязать ее к истории СССР. Хотя до этого были 1920-е годы, когда был коммунистический проект и новый-новый мир. И это всегда очень показательно, как историю используют.

А то, что происходит сейчас, оно очень любопытно еще и потому, что это – не история героев. Наконец-то это иное понимание того, из чего история устроена. И что герои — это вообще очень сложное понятие, вряд ли операбельное для исследований, для жизни. Потому что — то, в чем мы живем, складывается из тех мелких действий, которые мы делаем. И именно они ткут ту историю, которая вокруг.

Поэтому такое обращение к истории — когда не государственное конструирование использовано (государство всегда работает с историей), но когда с историей начинают работать люди — это единственный шанс, чтобы история поменялась. И вот эти все мелкие заходы, какими бы странными и нелепыми они ни казались, на самом деле, меняют то, что для людей — история.


Когда студенты приходят на Гайд-парк, у них совершенно нормально — что вот история — это про героев. Если даже мы переименуем улицу Дзержинского — мы найдем другого героя. Человек был плохой, а мы вот найдем великого и хорошего. И очень редко в самом начале работы у них вообще появляется мысль, что возможно, история — это не про это. Что герои — это возможно не про историю, а про конструирование и прочие вещи. А история в том, что ты делаешь, что делали твои родители, какие повседневные выборы ты совершаешь. Это хорошая неустойчивость — она говорит о том, что мы живые.

Дискуссионная школа Гайдпарк в Томске
Дискуссионная школа Гайдпарк в Томске
Дарья Димке: «Мы просто не видим настоящего»
Дарья Димке: «Мы просто не видим настоящего»
Дарья Димке: «Мы просто не видим настоящего»

В последнее время можно замечать, что молодые люди, которые никогда не жили в СССР, идеализируют советское прошлое — «вот все было, и было дешево». Откуда в людях это берется?


Д.Д: Берется-то оно понятно откуда — из учебников истории, которые написаны определенным образом. Оно берется из государственной политики этой самой памяти. Которая выражается, в частности, в том, что тема репрессий, тема Советского союза — она просто не проработана. Есть сообщества — от Мемориала, до локальных, которые этим занимаются, но этого нет в школьных программах. Это не особенно показывают в телевизоре. А что показывает телевизор? То, что называется ретро-история. Понятно, что из любого периода можно извлечь красивую хорошую картинку. Ну да, в Советском союзе были репрессии, зато балет у нас был лучше всех. В космос мы летали. Да, там расстреливали людей, но зато мы знали, что получим квартиру. Какие-то такие штуки — они понятно, как собираются. Вот такое приятное ретро, которое потребляют как культурный продукт, как «Старые песни о главном», но которое — довольно опасная вещь в том смысле, что ты не очень хорошо понимаешь, что там было, чего нужно опасаться, и откуда ты вообще вышел? То, что людям это нравится — ну оно всегда нравится.


Мысль от повторения не тускнеет, поэтому повторю — есть два способа работы с исторической памятью в таких тяжелых вещах как нацистский режим в Германии и Советский союз. Как произошла работа с нацистским режимом в Германии? Это была ответственность каждого индивидуальная. Разбирали — что ты делал? Ты работал в лагере охранником или не работал? Если работал охранником, то — такое-то воздействие будет применено.

Что произошло во время перестройки с советской историей, что потом закрепилось в 1990-е? Даже когда это озвучивалось, это озвучивалось как концепт коллективной вины. Что такое коллективная вина? Мы все виноваты. Ну вот — мы все виноваты, и в итоге мы имеем ту политическую ситуацию, в которой мы живем сейчас. Не виноват никто. Это как-то так само получилось.

Теперь мы видим, что этот способ — точно, явно, не сработал. Видимо, нужен был какой-то более жесткий пересмотр истории, чтобы, отдавая должное подвигу советского или русского народа во время Великой отечественной войны, мы очень хорошо понимали цену этого подвига. То, что страна выиграла с потерями, превышающими потери противника — про это тоже особенно как-то не принято говорить.

Дискуссионная школа Гайдпарк в Томске
Дискуссионная школа Гайдпарк в Томске

Д.Д: Единственное, что остается в качестве духовной скрепы — память о Великой Отечественной. Но естественно возникает вопрос — сколько еще можно про это помнить? Почему это единственное? Конечно, это — совершенно мертвое. Потому что канон празднования сложился еще в 1970-е годы Советского союза, и он уже тогда, честно говоря — я занималась этой темой — ощущался людьми, как мертвый. И сейчас он не изменился. То есть, это условно говоря — не день начала войны, который все вспоминают со скорбью, это — день победы. Из которого выпадает, конечно, куча людей, которые так или иначе в этом были задействованы.


Вот поэтому люди ищут какие-то симпатичные вещи, помимо этого единственного нарратива о Великой Отечественной войне. Что там еще с нами было когда-то — это все равно очень любопытно.


Ну и что еще важно — люди, особенно молодые это считывают из того, как это отрабатывается в культуре. В культуре это отрабатывается как «Старые песни о главном», и в фильме про Великую отечественную войну Федора Бондарчука. Который не будет, как фильм «На семи ветрах», или «Летят журавли», или «Радуга» Донского, от которых у тебя просто все взорвалось внутри, и ты никогда его не пересматриваешь, потому что запомнил покадрово, это будет фильм, который внушает гордость — мы молодцы, мы победили.

Дарья Димке
Дарья Димке

Нередко можно слышать — «отреставрировать бы «совок»... Что могло бы быть отреставрировано? И может ли он вообще реставрироваться, на самом деле?


Д.Д: Это сложный вопрос, потому что такие вопросы сложно формулировать. Когда люди говорят «отреставрировать совок» — не очень понятно, что они имеют в виду. Тут надо узнавать — им чего не хватает? — они тоскуют по фильму «Приключения Электроника» и советской школьной дружбе, которая только тогда была? По светлым первым годам пионерской организации? Или они тоскуют по очереди в магазины, про которую они ничего не знают? Люди не знают, когда говорят про реставрацию.

В этом смысле очень интересно работать со студентами, у которых еще присутствует возможность получить навык слушания, просто спрашивать их: Что ты хочешь реставрировать? Что ты вообще об этой системе знаешь? Что ты знаешь о плановой экономике? Что ты знаешь о легкой промышленности? Что ты знаешь о политике? О тюрьмах? О нашей советской медицине? Довольно быстро собеседник понимает, что исключительно незнание ведет к тому, что — «А почему бы нам не...?»

Те же самые нарративы были в перестройку — «А давайте вернемся в Россию царских времен!», где, конечно, все было замечательно, только почему-то произошла революция. Голодающие крестьяне, бунты и все прочее. Это просто недостаточное знание истории. Совершенно обывательское. Если вы имеете в виду, что это пугающая тенденция — да, она пугающая. Но такие тенденции есть всегда, просто с этим надо работать.

Дискуссионная школа Гайдпарк в Томске
Дискуссионная школа Гайдпарк в Томске

Когда речь заходит о прошлом, общество резко поляризуется. И электризуется. Уже бы и бог с ним, а одни кричат - «Все было ужасно!», другие закипают - «Нет, все было прекрасно!» В чем природа этих отчаянных споров про историю?


Д.Д: Это очень интересный вопрос, потому что, мне кажется, такие споры есть во всех странах. Но, на мой взгляд, Россия в этом смысле имеет одну уникальную особенность. Это то, что можно назвать сознанием человека исторического. То есть, история 20 века, советская история, она — сделала нас. И она нас изменила. И одно из важных и не всегда осознаваемых изменений было следующее — марксизм и марксистская идеология, которая, конечно, существовала и на философском уровне, так или иначе какие-то вещи имплементировались и в школьное образование, и в то, как были выстроены литература и кинематограф. Что они нам дали? Они нам дали совершенное осознание важности истории. И важность роли советского народа в этой истории. Потому что ты не просто строил Братскую ГЭС, ты приближал светлое будущее, приближал идеальный мир. И с той же самой войной, и с множеством других проектов, когда люди чувствовали себя частью чего-то великого.

Парадоксальным образом оказалось, что это действительно стало образом нашего сознания. В 1990-е годы и даже чуть раньше, когда страна разваливалась — где-то нет еды, где-то железные дороги не работают. Люди пишут в газеты. О чем они пишут? Причем, это будет и доярка, и условный профессор. Они разбирают — хороший или плохой Сталин. То есть, казалось бы, нормальная, совершенно здравая на это реакция — давайте мы сейчас этим заниматься не будем, у нас разваливается экономика, нам нечего есть! Давайте эти проблемы решать! А люди писали про историю. Потому что-таки за это время человек исторический успел сформироваться.

И поэтому множество общественных дискуссий сейчас — в совершенно разных политических, идеологических лагерях: вот очень важно — похороним мы Ленина или не похороним? Потому что это историческая память, это то — с чем мы должны разобраться. У меня есть к этому вопросы, я не знаю ответа. Но это действительно некоторая особенность российской культуры, укорененность в истории и желание с этой историей что-то сделать — возможно частично вместо того, чтобы решать некоторые проблемы, которые окажутся более близкими к жизни и более актуальными.

Дарья Димке: «Мы просто не видим настоящего»

Как раз хотела следующий вопрос задать — с чем связана на фоне интереса к прошлому индифферентность к настоящему? Люди знают подробности биографии Тухачевского, но понятия не имеют, какая УК обслуживает их дом...


Д.Д: Мы просто не видим настоящего. Потому что у нас стоят в голове большие исторические нарративы. Наша роль во всемирной истории: как минимум, нашей страны, а лучше — мира, или хотя бы Восточной Европы. Мы очень любим про это думать. Это так же, как мы не видим местную локальность за, например, локальностями московскими. То есть, это неинтересная история, потому что мы все объясняем большими нарративами. Иногда кажется, что слово «менталитет» — оно оттуда же. Вот у нас большие концепции, большие объяснительные модели — и это просто мешает видеть. Мы сначала должны выяснить, условно, к какой политической партии мы относимся, хотя могли бы вместе двор убрать. Но нет — если мы не по одну сторону баррикад, то двор, который, в общем-то, наш общий останется грязным. Можно же потом это все выяснить — казалось бы — а сейчас возьмите, уберите. Нет, сначала мы будем выяснять.

Дискуссионная школа Гайдпарк
Дискуссионная школа Гайдпарк

С этим что-то можно сделать?


Д.Д: Да. Как всегда — существует только эволюционный путь. Только образование. Изменения, вложения. То, что раньше называлось — движуха. Какие-то проекты — музеев школьных, общественных...


Тут нужно еще понимать, что у всех есть ощущение, что что-то меняется быстро — достаточно переписать закон или что-то еще. На самом деле, нет. Меняется только тогда, когда меняется наше поведение. А наше поведение меняется тогда, когда мы по-другому относимся к себе и к своим детям. И выращиваем их по-другому.

Поделитесь
Поделитесь
Вы подтверждаете удаление поста?
Этот пост используется в шапке на главной странице.
Его удаление повлечет за собой удаление шапок соответствущих страниц.
Вы подтверждаете удаление поста?