Что будет делать Путин в 2042 году?

7 мая в Кремле пройдет церемония вступления в должность президента Российской Федерации. Для Владимира Путина – четвертая по счету.


В конце апреля в Томске прошла лекция экономиста и политолога Дмитрия Травина, организованная томским региональным отделением «Открытой России». Тема лекции — «Просуществует ли путинская система до 2042 года ?». 


Мы поговорили с Дмитрием Травиным о будущем страны при Путине и без него, о возможных экономических и политических перспективах России.

Что будет делать Путин в 2042 году?

— 18 марта прошли выборы президента. Владимир Путин набрал больше 78%. Томск, который традиционно считается более критически настроенным, более либеральным городом, показал, что за Путина проголосовало на 14% больше, чем в прошлый раз.  В чем секрет путинского успеха?


— В том, что альтернативы практически не было. Процесс голосования был выстроен так, что люди должны были голосовать либо за Путина, либо не участвовать в выборах. Те, якобы оппозиционеры, которые были допущены, очень многими людьми просто не рассматривались всерьёз. Я сейчас говорю про отношение широких слоёв населения. Лично я возможно и мог выбрать одного или двух человек, но это не отменяет общей проблемы. Голосуют не пять процентов интеллектуалов, а широкие массы, которые могут не разбираться в деталях. Были у нас в 1996 году выборы, Ельцин против Зюганова. Это были действительно выборы. О них много спорят, но там была реальная альтернатива. Или в 1991 году, когда Ельцин побеждал. А сейчас не выборы, поэтому я из этого не делаю вообще никаких выводов. Если бы у нас сегодня были проведены выборы по нормальным демократическим правилам, то результат мог быть совершенно иным. Думаю, что Путин всё равно победил бы, но это выглядело бы, как нормальный цивилизованный процесс, а не балаган, который был устроен.

Что будет делать Путин в 2042 году?

— А вы можете как-то сформулировать образ человека, который голосует за Путина? Какой он? 


— Общая ситуация с Путиным такова: во-первых, это даже не выборы Путина, а подтверждение того, что в стране уже есть лидер, которого не выбирают и который время от времени обращается к народу с предложением легитимировать его правление.


Помню, в 2004 году мой сын, ему тогда как раз 10 лет было, шел с другим мальчишкой и разговаривал. Один говорит: «У нас будут выборы президента, за кого надо голосовать?». Другой отвечает: «Естественно, за Путина». «А почему?». Здесь следует замечательная фраза: «Так ведь Путин – наш президент». Понимаете? Это логика авторитарного общества. Понятно, что десятилетний ребёнок не может по-другому размышлять. А у нас возникла такая ситуация, когда вся страна действует довольно инфантильно: людям не дают возможность выбора, они просто подтверждают легитимность Путина.


При этом фанатов Путина становится всё меньше. Были хорошие социологические исследования, которые показывали, что уже в 2010 году стали исчезать люди, которые просто фанатели от Путина, считали его героем, яркой личностью, мачо. Логика обычно какая: «Если не Путин, то кто?». Если начинаешь с человеком говорить об альтернативах, то он произносит совершенно естественную вещь: «Хорошо, но за кого на этих выборах можно голосовать?».  Я, быть может, готов был рассуждать о достоинствах Ксении Собчак или Явлинского, но в такой беседе даже не решаюсь. Понимаю, что бесполезно и вот почему. Эти кандидаты совершенно не народные.


Второй аргумент — «Если не будет Путина, будет война». Люди же думают, что мы в кольце врагов. Многим кажется, что только храбрость и мощь Путина спасают от войны. На самом деле, всё наоборот: пока не было Путина – не было конфликтов. 

— Вы уже сказали, что число ярых фанатов Путина снижается, но при этом создаются студенческие движения за Путина, довольно часто встречается информация об отрядах бабушек, которые голосуют за Путина и громят штабы Навального. Что это?


— Сразу про всех сказать невозможно. Думаю, что у пожилых людей больше искреннего и меньше денег. Относительно молодежи, здесь, конечно, больше карьерные моменты. Я помню движения «Наши», «Молодая гвардия», которые были у нас в нулевые годы. Когда эти движения растворились, оказалось, что целый ряд их активистов очень неплохо устроился: поехали куда-то учиться за границу, в те страны, которые движения подобного рода постоянно критикуют. Это прагматичные люди.


У нас в стране часто трудно получить хорошее образование без денег, особенно если человек приезжает из провинциального города. Ходы в самые высокооплачиваемые места перекрыты. Мы видим, что подросло целое поколение детей Бортниковых, Фрадковых, Патрушевых, Чаек, Сечиных…. Понятно, что молодой энергичный человек из провинции и без денег пытается отыскать какие-то альтернативные карьерные варианты. Поэтому вступают в такого рода движения, пытаются как-то продвинуться. Если не получается, они очень быстро могут оказаться противниками Путина.

— В ходе избирательной компании Путин никак не обозначил свою избирательную программу, он её никак не озвучивал и не предоставлял. Получается, что избирателям не важно? Почему?


- Да, избирателям не важно. Мой коллега, хороший политолог из европейского университета, Григорий Голосов, в одном своём тексте написал следующее: «Сейчас существует только две политических программы двух людей. Программа Путина состоит

из двух слов: «Я Путин». Есть ещё один политик – Навальный, его программа состоит из трёх слов: «Я не Путин». Больше ничего не надо.


— Можно было сказать, что есть программа Путина и есть неправильная программа.


— Да. Есть два момента, определяющих такую ситуацию. Первый – широким массам трудно разбираться в программах. На Западе, в странах, которые мы считаем демократическими, цивилизованными, простой избиратель не штудирует программы, не размышляет. Там есть стандарт: мы всегда голосовали за республиканцев, а Джонсы за демократов. Так и голосуют. И есть небольшой процент, примерно 5-10%, которые между партиями бегают, и за них борется политтехнология. Второй момент — Путин у власти 18 лет, и надо  признать, что он фигура яркая. Он сумел представить себя крупным политическим лидерам. Вокруг Путина концентрируется вся политика, какая только есть.

Фото с митинга в честь присоединения Крыма 2016-го года
Фото с митинга в честь присоединения Крыма 2016-го года
Фото: ТВ2

— Как вы считаете, какими будут наступающие шесть лет при Путине?


— Я думаю, что это будет время «застоя». «Застой» — термин, который придумали в годы перестройки и очень многое в путинской России напоминает брежневский Советский Союз. Конечно, есть огромные отличия, прежде всего, связанные с рыночной экономикой, но в политике многое похоже.


В экономике будет «застой». Он у нас и так длится. По статистике, с 2009 года экономика в среднем в год растёт меньше, чем на 1% процент. Это абсолютная стагнация. Как только цены на нефть упали, наша экономика показала, что она расти не способна при таком управлении со стороны президента. Но резкого падения уровня жизни я не жду. Может быть, у отдельных слоёв населения. Поэтому политическая система сохранится даже в условиях «застоя». Как было и при Брежневе.


Может быть, некоторые ужесточения и репрессии, если будут какие-то протесты и сопротивление. Путин, скорее, усиливает репрессии в ответ на действия части общества, а не просто так. Будут некоторые очень неприятные реформы в экономике не для того, чтобы помочь развитию общества, а для того, чтобы заткнуть дыры. Скорее всего, будет повышение налогов. Точно не скажу, но, наверное, подоходный: о нём уже говорят. По остальным — не знаю. И, очевидно, будет медленное повышение пенсионного возраста. Самая главная проблема – что будет делать Путин в 2024 году. Мне кажется, что он не хочет уходить. Ему хочется править Россией пожизненно. Но что будет, в каком он будет состоянии здоровья в 72 года, какой будет общий настрой в элитах? Масса вещей может повлиять на ситуацию.

Что будет делать Путин в 2042 году?

— Возможно ли изменение Путиным Конституции, чтобы сделать его пожизненную власть легитимной?


— Да, это вполне возможно. Многие считали, что он будет менять Конституцию ещё в 2008 году, но он выбрал другой вариант, с таким квази-преемником, который посидел и уступил место. Конституцию изменить можно. Тем более, что уже меняли продолжительность президентского срока Путина. Но я не думаю, что это будет Конституция восточного  типа, что Путин – наш президент пожизненно. Путин – юрист, он таких фокусов не делает, всё обставляет так, чтобы выглядело относительно цивилизованно и по-европейски.


Распространённый вариант для многих стран, кстати, в Армении только что видели именно это – трансформация президентской республики в парламентскую. В самых цивилизованных парламентских республиках не существует юридических ограничений на пребывание на посту премьер-министра. Мы видим, что в Германии Меркель правит практически столько же, сколько Путин. Поэтому если у нас изменят Конституцию и сделают парламентскую республику в 2024 году, и Путин переберётся на пост премьер-министра, а пост президента будет церемониальным, то это позволит ему управлять и дальше.


— Чем тогда парламентская республика отличается от президентской?


— В странах Европы доминируют парламентская или полупрезидентская республика. Суть  в следующем: проходят парламентские выборы, партия, получившая большинство, формирует Правительство. Либо одна, если абсолютное большинство, либо в коалиции с другими партиями. Премьер-министром обычно становится лидер доминирующей партии. При этом, президент в этой стране существует, но он больше выполняет церемониальные функции.


Это более демократичный вариант, чем президентская республика. Мы у себя в стране раз в шесть лет выбираем царя, вроде бы, все голосуем, но выбираем человека, который пользуется практически неограниченными полномочиями. Даже в Штатах подобная ситуация, хотя там система сдержек и противовесов очень ограничивает президента. Но всё равно получается, что вся страна голосует за одного человека, и феномен Трампа как раз показал, что почти вся элита этого не хотела, но ничего не сделаешь.


В парламентских республиках гораздо сложнее продвинуться такому авторитарному лидеру, хотя стопроцентной защиты нет, как показывает пример сегодняшней Венгрии, где Виктор Орбан явно движется в сторону автократии. Так что парламентская республика достаточно демократична, и это одна из причин, почему Путин не стал её у нас внедрять до сих пор. Ему проще управлять страной, когда раз в шесть лет за него проголосуют и всё– можно о народе забыть. Кроме того, парламентская республика не очень удобна для лидера, потому что он все годы пребывания на посту министра остаётся в зависимости от своей партии и от коалиции, которая возникает в Парламенте. При любом кризисе он может потерять своё место, не дожидаясь следующих выборов. Допустим, раскололась его партия, всё, большинства нет. Или какой-то младший партнёр вышел из коалиции, и уже не хватает трех голосов для большинства. Опять надо что-то придумывать. Это, конечно, неудобно для Путина, но, если у него не будет других вариантов, то, может быть, он на этот вариант пойдет в 2024 году.

Инаугурация Владимира Путина, 2012 год
Инаугурация Владимира Путина, 2012 год

— Возможна ли демократическая Россия без авторитарного лидера, без авторитарного режима?


— Да, конечно. Вопрос: когда? В России нет никаких ограничителей на переход к демократии. Мы видели, что буквально целый ряд европейских и латиноамериканских стран, которые казались абсолютными автократиями, перешли к демократии. В период между Первой и Второй Мировыми войнами вообще-то вся Европа состояла из тоталитарных, авторитарных государств. Демократии были в Англии, Франции, Скандинавии, Голландии, Бельгии, Чехословакии. А сейчас вся Европа демократическая, и отдельные попытки усиления авторитаризма, скажем, в Венгрии, общую картину не меняют. Так что Россия может к этому двигаться, но для того, чтобы реально изменить ситуацию, нужно сделать очень много. Должно появиться, как часто говорят, «окно политических возможностей». Я думаю, что при жизни Путина перемены маловероятны, слишком сложно это всё прорвать. Но после Путина, процесс очень быстро пойдет в сторону демократии.


— Будет ли сейчас Путин стремиться к диалогу с Западом? Или всё-таки мы будем больше уходить в сторону изоляции?


— К сожалению, дело идёт к изоляции. Мы видим с 2014 года, что уже больше четырех лет все переговоры, что за это время вёл Путин, не эффективны. Он не готов предложить что-то такое, что выводило бы нас из изоляции. Думаю, какое-то время Путин ожидал компромиссов. Он был готов создать условия для возвращения Донбасса в Украину, если бы Запад и Киев признали бы Крым российским. Но на это никто не идёт, и Путин не уступает. Кроме того, Путин явно ожидал смены президента США и надеялся, что ему только с Обамой не удаётся договориться. Выяснилось, что с Трампом ещё сложнее. Он явно не готов ни на какие уступки. Путин размышляет так: «Вы там на Западе все меняетесь, все временные, что Трамп, что Меркель, я постоянный. Буду ждать, пока появится тот, с кем можно договориться».

Что будет делать Путин в 2042 году?

— Как вы уже сказали, у нас в стране стагнация. Многие говорят, что в стране экономический кризис. Также часто говорят о реформах, программах, однако ничего не делается. С чем вы это связываете?


— К сожалению, если бы вдруг Путин заказал мне какую-то экономическую программу, я вынужден был бы сразу отказаться. Экономическому развитию мешают неэкономические проблемы.У нас в стране плохой инвестиционный климат, что самое главное для рыночных экономик. Надо, чтобы бизнес шёл в нашу страну, а наш бизнес не уводил капиталы за границу. Но иностранный капитал сейчас не стремится к нам, потому что мы под санкциями. Получается, что для создания нормального инвестиционного климата, одно из важнейших условий – выйти из-под санкций. Санкции – это не просто обида. У нас миллионы людей думают: «Как они нас обидели своими санкциями». Дело не в обиде – это очень прагматичная вещь. Придёт капитал, который построит 100 предприятий и предоставит людям рабочие места или не придёт. Вот это зависит от санкций.


И второй момент: почему наш капитал из России уходит? У нас не защищена собственность: на бизнес можно «наехать» в любой момент, сильный может отнять бизнес у слабого. То есть, те, кто занимается бизнесом, находятся постоянно в ситуации неопределённости. И многие размышляют: «Заработал определённое количество денег, от греха подальше лучше вывезти их за границу, самому уехать и жить спокойно на ренту со своих капиталов». Экономические программы эти две проблемы решить не могут. Одна проблема – внешней политики, другая – перестройки всех правоохранительных органов: полиция, прокуратура, суды, ФСБ.


— Получается, что экономике России нужно приучаться жить при санкциях, при снижении стоимости нефти, при высоком курсе доллара. Что должна сделать экономика России, чтобы хоть как-то развиваться, показывать какой-то рост?


— Я думаю, это невозможно. К сожалению, экономика — строгая и жёсткая вещь. Здесь бесполезно фантазировать. Если мы не меняем ключевые вещи, которые определяют развитие, то нам не на что надеяться. Разве что, цены на нефть опять подскочат по каким-то неэкономическим причинам. Понимаете, это как с развитием человека. Допустим, придёт ко мне молодой человек и скажет: «Знаете, я не люблю работать, у меня нет высшего образования, у меня нет связей, но я не могу жить на зарплату 10 тысяч в месяц. Скажите, как мне развиваться?». Что здесь можно сказать? Ничего. Примерно в таком же положении наша экономика.


— То есть, модель сырьевой экономики остаётся для нас единственной моделью, которая может хоть как-то существовать?


— По сути, да. Потому что, чтобы уйти из сырьевой экономики нужно то, о чём мы сейчас говорили – инвестиции. Можно развиваться, как страна каких-то сборочных производств, как страны Восточной Азии, но для этого нужны инвестиции, нужно строить много заводов, на которых будут работать люди. Можно развиваться, как страна высоких технологий, но для этого нужно очень долго развивать науку, в лучшем случае, если мы сейчас начнём, только со сменой поколений у нас появятся нормальная наука, крупные учёные, способные устраивать прорывы в высокотехнологичных отраслях. Но мы даже не начинаем, даже, наоборот, наука всё в более худшем состоянии, и финансируют её мало. Многие уезжают работать на Запад. К сожалению, будем существовать примерно так же, как существуем.

Что будет делать Путин в 2042 году?

— И всё-таки понятно, что Путин не вечен. Когда-нибудь наступит тот день, когда он отойдёт от власти. Как вы считаете, какой будет Россия без Путина?


— Я думаю, что Путин ещё не скоро может от власти уйти. В той или иной форме, возможно, он будет до конца своей жизни контролировать Россию. Может, президентом, может, премьер-министром, может быть, какая-то неформальная система контроля останется.


У меня есть книга — «Просуществует ли путинская система до 2042 года?». 2042 год — условность. Путин может очень долго управлять страной, но если он уходит, то опыт мировой политической истории показывает, что такие персоналистские автократии очень трудно воспроизводятся. Если Путин исчезает каким-то образом, допустим, уходит в монастырь, возникает конфликт между различными элитными группами за то, какой будет страна в дальнейшем. Конечно, эти элиты не готовы на госпереворот: при таком рейтинге Путина никто государственный переворот устраивать не будет. Но режимом довольны очень немногие, многие приближённые Путина сегодня сильно огорчены тем, что они не могут выехать на Запад, и ожидают, что будет только хуже. Может быть, они скоро начнут терять свою собственность на Западе. Так что будут различные конфликты между элитами. И в ходе такого рода конфликтов часто элиты начинают заключать между собой компромиссные соглашения, чтобы дело не доходило до гражданской войны. А если заключаются компромиссы, то это уже путь к демократии.


Поэтому, я думаю, что после Путина начнётся демократизация. Но возможно три варианта. Я их называю, чешским, венгерским и украинским. Чешский вариант – это нормальная европейская демократия, когда страна провела реформы после падения просоветской системы. Там меняются политические партии, меняются лидеры, умеренная коррупция, страна более-менее развивается, уровень жизни нормальный. Венгерский вариант немножко другой. Страна тоже в Евросоюзе, но фактически там авторитарный лидер, по сути, похоже на путинский, но в уменьшенных вариантах. Но есть третий вариант – украинский, где после Майдана, возник политический хаос. Страна демократическая: там гораздо больше свобод, чем в России, но нормального развития нет. Коррупция по-прежнему высокая, различные конфликтующие группы воюют друг с другом и не дают сформироваться нормальному, стабильному режиму. Какой вариант выберет Россия после Путина? Предсказать невозможно. Хотелось бы, чтобы чешский, но не исключено, что украинский.


Сегодня ситуация такая. Понимаете, если мы совершаем серьёзные ошибки, то политика и экономика за это мстят. Наша страна напортачила очень сильно в последние годы. Мы совершили очень много ошибок. И за это будем расплачиваться и мы, и следующее поколение. Как моё поколение расхлёбывало последствия сталинизма. Следующему поколению придётся преодолевать наследие путинской политики. От этого не уйти. Но, думаю, мы рано или поздно справимся. Просто придётся этим серьёзно заниматься.

Поделитесь
Поделитесь
Вы подтверждаете удаление поста?
Этот пост используется в шапке на главной странице.
Его удаление повлечет за собой удаление шапок соответствущих страниц.
Вы подтверждаете удаление поста?