Ася Казанцева: Должен быть выбор: пойти на «Матильду» или на лекцию по транскраниальной стимуляции

Научная журналистика набирает обороты в России. Люди чаще читают научно-популярные статьи и книги, ходят на лекции известных лекторов, рассказывающих о науке. На днях Томск с лекцией о транскраниальной стимуляции посетила научный журналист, лауреат премии «Просветитель» Ася Казанцева. Перед лекцией мы поговорили с ней о том, легко ли рассказывать о науке людям не очень сведущим, стоит ли спорить с лженаукой и о том, насколько сами ученые подвержены мифам.

Ася Казанцева в лектории "Set Up Томск"
Ася Казанцева в лектории "Set Up Томск"
Фото: laasphoto.com

Одна из Ваших книг «В интернете кто-то неправ!» посвящена тому, как разобраться, достоверно ли то или иное утверждение, например, касательно прививки или СПИДа. Как вы думаете, отчего получилось, что люди так верят разным программам на РЕН-ТВ и прочему подобному? Тем более, сейчас не проблема посетить, хотя бы виртуально любой музей, библиотеку, скачать любую научную или научно-популярную статью?


Проблема в том, что у большинства людей не сформировано понимание, что существует иерархия достоверности источников. Для многих людей кажется одинаково убедительным то, что они прочитали в глянцевом журнале, и то, что они прочитали в солидной энциклопедии. При этом глянцевый журнал читать интереснее, как раз потому, что он охотится за вниманием, гонится за рейтингом, и ради этой своей главной задачи часто перевирает факты, печатает то, что не согласуется с научным мейнстримом. А чтобы разобраться в том, как устроена какая-то проблема на самом деле, необходимо приложить серьезные интеллектуальные усилия – и для того, чтобы найти хороший источник, и для того, чтобы его понять и встроить новую информацию в свою картину мира. Причем читать обычно приходится на английском: это международный язык науки, и все качественные естественнонаучные статьи публикуются в англоязычных журналах, независимо от того, в какой стране живет автор. Не у всех людей есть навыки, необходимые для самостоятельного анализа современных научных статей, и не у всех есть время и желание в этом разбираться. Мы тонем в океане информации, и сформировать собственную экспертную позицию по всем-всем вопросам в любом случае невозможно. Так что люди вынуждены обращаться к адаптированным источникам, написанным на их родном языке, с упрощением и объяснением каких-то ключевых концепций. И здесь уже вопрос в том, насколько грамотно им удается выбирать такие источники, не вводят ли они читателя в заблуждение.

Ася Казанцева в лектории "Set Up Томск"
Ася Казанцева в лектории "Set Up Томск"
Фото: laasphoto.com

Как часто вам приходится в Сети сталкиваться с адептами лженауки: с борцами против ГМО, с антипрививочниками, с отрицателями СПИДа?


Это зависит от того, в какие места в интернете ходить, а в какие не ходить. На самом деле, я написала книгу «В интернете кто-то неправ», с одной стороны, чтобы показать, что существует научный мейнстрим, что хорошо бы с ним сверяться, и что образованные люди вполне могут делать это самостоятельно. А с другой стороны, как раз для того, чтобы перестать спорить с конкретными антинаучными персонажами.

Раньше приходилось каждый раз разбирать все с нуля. Читатели присылают ссылки на антипрививочные статьи, пишут: здесь написано, что прививки вызывают аутизм, возразите что-нибудь! И это отнимало огромное количество времени у меня, как и у любого научного популяризатора. Стало понятно, что проще и быстрее один раз написать книжку, где разобраны все аргументы креационистов, антипрививочников или борцов с ГМО, тем более, что все их комментарии довольно однообразны и постоянно повторяются. И самое главное, это такая вторичная пропаганда научного знания.

Я когда-то работала шеф-редактором в журнале «Здоровье», и у меня была в подчинении Света Ястребова — хороший научный журналист. Я тогда почувствовала, что у меня появилось четыре руки и две головы. За одно и то же время можно было сделать в два раза больше, так как что-то можно было попросить сделать Свету, и знать, что она сделает хорошо. И книжку я написала из тех же самых соображений. Есть люди, которые и сами были бы рады начать защищать здравый смысл, но у них нет должной базы аргументов, достаточного количество времени, и, может быть, необходимых навыков, чтобы обстоятельно опровергать все антинаучные утверждения. А так у них есть готовое пособие. У них есть книга, где собраны ссылки на все научные источники, основные контраргументы против аргументов лжеученых. Людей, любящих споры в интернете, достаточно много. Сейчас в России продано 19 тысяч бумажных экземпляров моей книги. Где-то в России есть 19 тысяч людей, которые готовы вместо меня спорить с антипрививочниками, и поэтому я могу больше этого не делать и заняться чем-то более интересным.

Ася Казанцева: Должен быть выбор: пойти на «Матильду» или на лекцию по транскраниальной стимуляции
Фото: laasphoto.com

А как вы считаете, стоит ли вообще вступать в споры? Верующего же не переубедишь.


Я думаю, что здесь существует некое нормальное распределение. С одной стороны гауссианы находятся воинствующие лжеученые, которым, действительно, хоть кол на голове теши, они все равно уверены, что мировая закулиса разработала вакцину, чтобы сделать бесплодными наших деточек. С другой стороны нормальные люди — врачи, биологи, которые понимают принципы работы иммунитета. А посередине есть колеблющаяся масса, люди, которые плохо разбираются и в том, как работает иммунитет, и в лженаучной мифологии, так как никогда этим не интересовались. И их точка зрения будет зависеть от того, кто им первый подвернется, и кто будет более аргументирован и красноречив. И поэтому спор медика с антипрививочником в публичном пространстве имеет смысл. Самого антипрививочника это не переубедит, но этот спор прочтет большое количество безмолвных комментаторов, которые не сформировали в полной мере свою позицию. И здесь важно, чтобы они ставили «лайки» той точке зрения, которая более аргументирована и основана на научных достижениях.


Отрицание СПИДа приводит к смертям. Стоит ли государству юридическими мерами бороться с распространением такого рода информации? Стоит ли наказывать?


Я не думаю, что это самая серьезная из проблем. Про Россию и про ВИЧ нужно понимать две вещи. Во-первых, что у нас эпидемия. По официальной статистике каждый 140-й человек заражен ВИЧ. Это очень много. В некоторых регионах ВИЧ выявляют у двух из ста беременных женщин, потому что беременных массово проверяют. А если такой высокий уровень среди беременных женщин, то есть среди людей, ведущих более или менее нерискованный образ жизни, то в остальных случаях уровень зараженности, вероятно, еще выше. Во-вторых, нужно знать, что ВИЧ уже давным-давно не смертный приговор. До 1996 года, действительно, если человеку говорили, что у него ВИЧ, то это означало, что через 10 лет он умрет мучительной смертью. Уже в 1996 году все изменилось. Появилась высокоэффективная антиретровирусная терапия, которая позволяет годами контролировать болезнь. Пока человек принимает лекарства, у него не развивается иммунодефицит. У него все в порядке, он живет столько же, сколько человек незараженный. По некоторым данным, он живет даже дольше, благодаря тому, что сам ВИЧ контролируется с помощью лекарств, а еще человек получает дополнительный медицинский контроль. Но это возможно лишь в том случае, если лекарства доступны. В России, по действующему законодательству, люди получают лекарства бесплатно, но на практике существуют серьезные перебои с поставками и обеспечением всем комплексом лекарств. Смысл антиретровирусной терапии в том, что человек принимает несколько препаратов одновременно. ВИЧ очень быстро мутирует, видоизменяется и становится невосприимчивым к каждому отдельному лекарству. Даже если принимать одно хорошее лекарство, вирус все равно мутирует и начнет размножаться. А если принимать сразу три, то даже если он станет устойчивым к одному лекарству, его добьют остальные два. Но этот комплекс препаратов нужно правильно подобрать, и нужно постоянно мониторить, не появилось ли в организме человека вирусов-мутантов, которые стали устойчивыми к лекарствам. И в этом случае препараты надо менять. Это требует серьезного медицинского контроля и финансирования. Но, еще раз, самая главная проблема связана с тем, что заразиться ВИЧ сегодня можно очень легко. И ключевой способ передачи – гетеросексуальные контакты. Они уже обогнали инъекционный способ передачи, и, естественно, много лет назад обогнали гомосексуальные контакты – по той простой причине, что большинство людей гетеросексуальны. К тому же геи давно поняли опасность заражения и начали использовать презервативы, а вот гетеросексуалы абсолютно легкомысленны и недооценивают вероятность того, что если они переспали с кем-то на вечеринке в клубе, могут всю оставшуюся жизнь принимать препараты.

Люди совершенно этого не опасаются, они не проверяются на ВИЧ после случайного секса без презерватива. Это происходит из-за отсутствия полового просвещения и масштабной безграмотности в этом отношении. И из-за того, что у нас «духовные скрепы» и сворачивание программ полового воспитания в школах. Именно это – ключевая причина эпидемии ВИЧ. А вот ВИЧ-диссиденты в нынешней эпидемии большой роли не играют. Да, это трагические истории. Несколько детей каждый год умирают из-за того, что их родители начитались басен и перестали лечить их и давать препараты. Но мне кажется, что их влияние в России пока не настолько большое. В истории человечества был один случай, когда к власти пришел ВИЧ-диссидент. Это был Табо Мбеки, президент ЮАР. Он свернул программу лечения и за его годы правления, по данным Медицинской Гарвардской школы, погибло 300 тысяч человек. В России, к счастью, такого мракобесия пока нет.

Ася Казанцева в лектории "Set Up Томск"
Ася Казанцева в лектории "Set Up Томск"
Фото: laasphoto.com

Я вообще считаю, что надо поменьше наказывать и больше разговаривать. Конечно, на государственном уровне в России есть проблемы со страхом перед ГМО, молекулярной генетикой, новыми технологиями. Это большая проблема, которая отбрасывает Россию назад. В нашей стране до сих пор много сильных генетиков, например Юлия Ковас из Томского университета. Но все самые интересные проекты они могут реализовать только в сотрудничестве с западными коллегами, и очень многие исследователи уезжают насовсем, прекращают контакты с российскими университетами. Во многом это связано с тем, что государство не поддерживает развитие биотехнологий, чиновники – как и общество! – совершенно не понимают их значимости. В результате у исследователей в России просто нет нормальных условий для работы, нет средств на закупку современного оборудования. И это большая проблема. Ведь, если в 20 веке самой главной наукой была физика, то в 21 веке – биология. В первую очередь нейробиология и молекулярная биология.

Получается, в России не боятся пользоваться одними новыми технологиями, тем же айфоном, но боятся другими?

Всем понятно, зачем нужен айфон. А зачем нужны биотехнологии, понятно только тем, у кого есть серьезные заболевания. Конечно, с их помощью можно создавать и более простые вещи, например хорошую еду, фрукты выращивать в Томске, но пока мы не начали уж совсем голодать, мы об этом не задумываемся. Знаете, это та же самая проблема, что и с прививками. Главная проблема прививок в том, что они слишком эффективны. Благодаря тому, что они эффективны, никто и никогда не видел ребенка с полиомиелитом. Если бы люди видели ребенка с полиомиелитом, у них не было бы сомнений в том, что от этой болезни надо прививать.

Сложно заниматься популяризацией науки? Не ровен час оскорбишь чьи-нибудь чувства.


Чувства оскорбляешь время от времени. Иногда мне отказывают в площадках из-за какой-нибудь моей политической или нравственной неблагонадежности. Бывают всякие смешные истории. Однажды мы ехали в университет одного маленького города в Московской области, чтобы прочитать там лекцию про гомеопатию. Из машины организатор звонит в университет и говорит: все ли у вас в порядке, есть ли у вас микрофон и проектор. А ему говорят: мы тут почитали про вашу Асю Казанцеву и лекции не будет, потому что она замечена в защите прав геев. Это было очень не вовремя, потому что лекция должна начаться через два часа и мы бы не успели поменять площадку. Жители города, которые хотели попасть на лекцию, были бы расстроены. Но счастью, организатор не в первый раз имел дело с маленькими городами и их университетами. Он спросил сотрудников университета, осознают ли они, сколько у нас знакомых федеральных журналистов, которые завтра будут на все лады шутить в заголовках про этот университет и про геев. Они подумали и говорят: ладно, приезжайте.

Ася Казанцева в лектории "Set Up Томск"
Ася Казанцева в лектории "Set Up Томск"
Фото: laasphoto.com

Смешные случаи бывают, но это не главная проблема в популяризации, это скорее анекдот. Главная проблема – мучительное постоянное осознание собственной некомпетентности и недостижимость компетентности. Информации в мире безумно много, именно это обусловливает спрос на нашу профессию. В мире каждый год выходит полтора миллиона научных статей. Разумеется, никто никогда не читает их все. В лучшем случае, узкие специалисты читают те статьи, которые касаются их области, и то не все, а только самые ключевые или обзоры. И популяризатор, когда приступает к подготовке лекции по какой-то теме, понимает, что, с одной стороны, он знает 10% того, что в принципе известно, а с другой стороны, хорошо, если получится в лекцию вместить 1% из этого знания. В этом смысле мы заведомо, принципиально не можем дать полной картины, потому что она настолько огромна, что потребуется отдельный семестровый курс. И, конечно, в этом смысле мы часто занимается профанацией, нам самим больно от того, насколько сильно мы все упрощаем. Поэтому, я думаю, что мало кто из научных популяризаторов тешит себя надеждой, что мы занимается просвещением или кого-то образовываем. Мы просто обогащаем культурную среду. Мы просто делаем так, чтобы в городской культурной жизни был выбор: пойти в кино на «Матильду» или пойти на лекцию по транскраниальной стимуляции, или пойти семечки щелкать у подъезда. Мы просто предоставляем людям выбор, а что они потом с этим выбором будут делать, это уже не наша проблема.

Ася Казанцева: Должен быть выбор: пойти на «Матильду» или на лекцию по транскраниальной стимуляции
Фото: laasphoto.com

Научные теории изложены обычно особым языком. Упрощая, можно потерять что-нибудь важное. Как вы для себя проводите, если проводите, грань... И говорите все — дальше уже упрощать не буду.


Здесь невозможно нарушить правила, потому что их нет. Популяризация науки возрождалась в России с начала 2000-х с нуля. И каждый для себя интуитивно выбирает уровень упрощения, на котором он хочет работать. Это зависит от темы, и от бэкграунда популяризатора. Есть те, кто сочетает популяризацию с научной деятельностью, и они могут рассказывать только о своей конкретной области. Например, человек занимается теорией струн и лекции читает только по теории струн. И, конечно же, в теории струн он разбирается глубоко и у него есть узкая преданная аудитория, которая готова разбираться на глубоком уровне. А бывает так: человек по образованию биолог, но при этом занимается только научной журналистикой. И он охватывает широкий спектр тем, связанных с биологией. При этом говорит о них более или менее поверхностно и сохраняет связь с аудиторией, потому что помнит о том, что аудитория может не знать некоторых деталей, о которых он собирается рассказывать. Это такой баланс между Сциллой и Харибдой. Чем более вы поверхностны, тем больше у вас аудитория. Тем больше людей готовы воспринимать ваш рассказ. А чем вы глубже, тем точнее, тем вам самому интереснее. Я, скажем, постепенно начинаю говорить о более глубоких и более сложных вещах. Еще лет пять назад я рассказывала про всю биологию. Сейчас у меня магистратура по когнитивным наукам. Про все, что касается мозга. И я, видимо, от мозга уже никуда уходить не буду. И поскольку у меня появилась более узкая тема, то, естественно, мне надо глубже в нее зарываться. Я могу себе это позволить, поскольку у меня есть личная известность. Люди согласны прийти и послушать меня, даже если будет сложно. Пять лет назад я была вынуждена рассказывать проще, людям было важно, чтобы я рассказывала просто и понятно. А сегодня многим из тех, кто приходит на мои лекции, важно то, что это рассказывает именно Ася Казанцева, и менее важно, о чем конкретно. Обладая личной известностью, я могу позволить себе меньше подстраиваться под запросы аудитории и больше рассказывать о том, что мне самой интересно. Но все равно важно не слишком увлекаться – не допускать ситуации, в которой слушатель может не успеть за логическим развитием лекции и почувствовать себя дураком. Мне кажется, что главная задача популяризации науки – чтобы слушатель считал себя умным, а не глупым. Почувствовать себя глупым он успеет, когда на Курсеру пойдет. Мне же важно нести положительное отношение к науке: смотрите, там красиво, смотрите, там интересно.

Ася Казанцева в лектории "Set Up Томск"
Ася Казанцева в лектории "Set Up Томск"
Фото: laasphoto.com

Люди ученые, специалисты в своей области, подвержены воздействию мифов? Или особый склад ума — системный, скептический от этого страхует?


Ученые тоже люди, ученые тоже подвержены когнитивным искажениям, и могут, например, углядеть причинно-следственные связи там, где их нет. Но все рекомендации по проведению экспериментов, все принципы научного метода направлены именно на то, чтобы эти когнитивные искажения ликвидировать. Например, у вас есть лекарство, которое вы недавно открыли, большая красная таблетка, которая вам очень нравится. И вы хотите убедиться, что она помогает от переломов. Вы находите группу людей с переломами и кормите их своими красными таблетками. И вы видите, что у людей переломы срастаются. И вы такие: о, класс, мы придумали таблетку, которая помогает срастаться переломам. И сразу пишете статью в научный журнал, в котором есть рецензенты, которые разбираются в этой теме. И они говорят: мы вашу статью не опубликуем, потому что это не наука, так как у вас нет контрольной группы. Вы должны взять другую группу с переломами и кормить их плацебо. И вы кормите плацебо другую группу, и у другой группы переломы тоже зарастают. Причем так же, как и у тех, кого вы кормили своей красной таблеткой. Я, взяла, конечно, простейший пример. Бывает много ошибок в проведении экспериментов. И бывает много экспертов, которые могут разобраться в таких ошибках и указывать на них своим коллегам. И эта система очень важна и она постоянно развивается. Естественные науки – очень приятная вещь, так как мы исходим из предпосылки, что истина существует. И цель науки в том, чтобы к ней приблизиться.

Ася Казанцева: Должен быть выбор: пойти на «Матильду» или на лекцию по транскраниальной стимуляции

Какие из научно-популярных ресурсов в Сети вам нравятся больше других? Что бы порекомендовали поставить в закладки?


Есть замечательный сайт «Элементы», который был создан фондом «Династия» и стал одним из первых научно-популярных сайтов в России. Хотя фонд «Династия» уже закрыли, сайт продолжает существовать (статьи данного сайта вы можете найти в рубрике ТВ2 «Universum» — прим. ред.) Там на серьезном уровне ученые пересказывают статьи, которые вышли в их области. Есть неплохой сайт «Чердак», который отпочковался от ТАСС. Там работали или работают многие крутые научные журналисты: Ирина Якутенко, Саша Борисова. Есть сайт «N+1». Это все очень интересно, так как прослеживается развитие научной журналистики, и ее эволюция: все началось со старой Ленты.ру, которая в 2008 году была одним из первых порталов с разделом «наука», а потом ее авторы сделали гору хороших собственных проектов. А еще есть прекрасная «Биомолекула», есть «Постнаука». На самом деле, ресурсов много. Но проблема каждого ресурса в том, что поскольку вы сайт, то у вас есть определенные планы по производству контента и есть текучка кадров. Одни авторы пишут хорошо и качественно, другие нет. Поэтому лучше смотреть не на сайты, а на конкретных авторов и следить за их статьями. Самый простой способ отличить хороший научпоп от плохого – посмотреть, ссылается ли он на источники и в какой форме. Хороший автор ссылается на источники, потому что не боится, что его перепроверят. Вы всегда можете пройти по ссылке, указанной автором, и посмотреть, действительно ли в статье написано то же самое. Так бывает далеко не всегда. Но если остается ссылка на источник, у читателя есть шанс самому разобраться в данном вопросе. А если ссылки ведут не на саму статью, а, например, на главную страницу журнала, то это считается дурным тоном. Сайтам сложно удерживать рамки качества каждый день. Поэтому я больше люблю научно-популярные книги. Книга хороша тем, что ей можно гораздо больше времени уделить. И в последнее время хороших книг выходит очень много.

Ася Казанцева в лектории "Set Up Томск"
Ася Казанцева в лектории "Set Up Томск"
Фото: laasphoto.com

В свое время вы отказались выступать на площадке вместе с Егором Просвириным, редактором Спутника и погрома, так как он инициировал сбор денег на бронетранспортер для ДНР. Вы — пацифист? Или...


Я до момента скандала с Geek Picnic (научный фестиваль – прим.ред.) понятия не имела, кто такой Егор Просвирин. И сам факт выступления с ним на одной площадке меня бы никак не затронул, по причине того, что я просто ничего не знала. Я отказалась выступать из-за публично выраженной позиции организатора фестиваля, Николая Горелого. Николай Горелый сказал: мы работаем с Егором Просвириным, потому что он собрал деньги на БТР для войны с Украиной. Смотрите, как это круто. Geek Picnic – это бизнес, организаторы зарабатывают на билетах. Люди покупали билеты на это мероприятие из-за именитых лекторов, в том числе и из-за меня. Я не хочу каким-либо образом способствовать бизнесу человека, который одобряет войну с Украиной, не хочу иметь с таким человеком никаких дел. Я глубоко уверена, что война с Украиной – величайшая катастрофа нашей политики. Я вполне последовательно придерживаюсь этой позиции и действую в соответствии с ней.

Поделитесь
Поделитесь
Вы подтверждаете удаление поста?
Этот пост используется в шапке на главной странице.
Его удаление повлечет за собой удаление шапок соответствущих страниц.
Вы подтверждаете удаление поста?