Александр Панчин о лженауке, пользе ГМО и вреде гомеопатии

«Бывало ли у вас такое в жизни, что вы проснулись и поняли, что не можете пошевелиться? И при этом вы чувствовали, что в помещении находится кто-то посторонний и следит за вами? Поднимите руку... Я вижу две, четыре, пять рук... Я не один. Это очень приятно...»

О том, что такое сонный паралич, околосмертный опыт, откуда берутся фантомные боли, и почему все это не стоит объяснять паранормальной природой, накануне томичам рассказывал нейробиолог Александр Панчин. В этом году научный журналист и популяризатор науки выпустил книгу «Защита от темных искусств. Путеводитель по миру паранормальных явлений». Лекция в Пушкинской библиотеке прошла с аншлагом. Журналисты Агентства новостей ТВ2 воспользовались случаем и поговорили с лауреатом премии «Просветитель» и членом комиссии РАН по борьбе с лженаукой — о научном мифотворчестве, пользе ГМО, вреде гомеопатии и искусственном интеллекте. 

Александр Панчин о лженауке, пользе ГМО и вреде гомеопатии
Фото: из личного аккаунта Александра Панчина в Facebook

Вы входите в состав комиссии РАН по борьбе с лженаукой. Есть какие-то критерии, которые точно определяют: вот это — настоящая наука, а это — лженаука?


Сложно сказать о 100% критерии. Для себя я лженауку определяю не через какие-то фактические ошибки, которые человек может совершить, или которые сделаны в той или иной работе. А через то, какие методы использовались для получения того или иного утверждения. Предположим, человек утверждает, что он изобрел лекарство от рака. Какие ваши доказательства, что вы изобрели лекарство от рака? Он отвечает: знаете, я подсоединился к информационному полю, и оно мне сказало, что это лекарство от рака. Это плохой аргумент. А кто-то говорит: моей бабушке помогло. Это тоже не очень хороший аргумент. Может быть, у бабушки вообще не было рака, кто этот диагноз поставил?


Кто-то говорит, что мы провели клинические исследования: у нас были люди, которых лечили обычной практикой плюс нашим лекарством. А других людей лечили обычным лекарством. Оценивая результат, пациентов выбирали случайным образом — ученые не знали, кто получал дополнительное лекарство. И выживаемость была выше. В дальнейшем может оказаться, что данное исследование не воспроизведется. Может оказаться, что просто повезло. И даже, если потом история рассудит так, что эти исследователи были неправы, и их лекарство от рака таковым не было, они предприняли честную попытку в этом вопросе разобраться. С учетом тех инструментов, которые у них были. И даже если они потом окажутся неправы, это не значит, что они занимались лженаукой.

Что мы записываем в лженауку? У нас было два меморандума, посвященных коммерческому гаданию по опечаткам пальцев и гомеопатии. Объясню, что лженаукой не были названы попытки исследовать вопрос между отпечатками пальцев и какими-то чертами личности человека. Может быть, какие-то связи есть, но я в этом сомневаюсь. Теоретически это возможно. Проблема была в том, что люди сказали: мы доказали, что такие связи есть, мы их нашли. И вот деньги для того, чтобы сказать, будут ли [дети] спортсменами или нет и т.д. Но их доказательства, мягко говоря, неудовлетворительны — по самым базовым критериям научного исследования, с кучей ошибок. Причем, ошибки в проверке гипотез. Это и было названо лженаукой. Когда недоказанная вещь выдается за доказанную. 

Тоже самое с гомеопатией. Уточню, что речь идет о тех препаратах, которые получают путем большого количества последовательных сверхсильных разведений. Настолько большого количества разведений, что там не остается исходного действующего вещества. Здесь есть проблемы с современной физикой и химией. Но опять же, никто не попытался проверить, есть ли какой-то неизвестный физический феномен. Сейчас в аптеке продаются уже какие-то конкретные препараты, есть люди, которые выписывают какие-то препараты, которые не имеют доказанной эффективности, но они говорят, смотрите: кому-то помогло. То есть, приводят ненаучный аргумент, игнорирующий тот факт, что некоторые болезни проходят сами, например. Это и является лженаукой. Когда за научно доказанное выдается спекуляция и субъективное мнение человека, предположение, ничем необоснованное. Такой критерий я для себя использую, и многие со мной согласятся. По крайней мере, те, кто работал над этими меморандумами.

Александр Панчин о лженауке, пользе ГМО и вреде гомеопатии
Фото: из личного аккаунта Александра Панчина в Facebook

В сфере лженауки векторы как-то сместились за последние лет десять? Помнится, раньше все больше физикой увлекались - фильтры для очистки воды, например... Сейчас, это медицина, видимо?


Тут есть проблема субъективности моего восприятия. Лженауки намного больше, чем та, на которую я обращаю внимание. Есть области, в которые я просто не лезу, потому что не разбираюсь. В медицине большое количество лженауки. В том числе, откровенного мошенничества. Есть огромное количество псевдоприборчиков, которые диагностику по ауре делают или измеряют биоэнергетические токи. По результатам которых выписывают людям биоэнергетические добавки, чтобы нормализовать их гомеостаз. Куча псевдомедицинских технологий, которые могут использовать слова современного лексикона. Например, «цифровые лекарства»...


Но больше всего меня пугает, что лженаука проникает на очень высокие уровни. Это было и раньше — те же фильтры Петрика, с которыми боролась комиссия по лженауке и лично председатель Евгений Александров. И очень высокопоставленные люди поддерживали Петрика. Но сегодня речь идет про то, что некоторые представители того, что мы называем лженаукой, присутствуют в РАН. Есть и академики, и члены-корреспонденты РАН. Есть доктора наук, профессора кафедр, в том числе и в МГУ, которые занимают лженаукой. Например, заряжают воду, которая стоит на компакт-дисках. Я из МГУ и мне особенно обидно, что в моей альма-матер это считается нормальным. Что профессор занимается такой ерундой. Что исследования, которые он приводит, публикуются в русскоязычных журналах.

Печально то, что своим меморандумом про гомеопатию мы не добились никакой реакции от Минздрава. У нас есть некоторые догадки, почему такое могло получиться. Единственное, кто нас поддержал — Федеральная антимонопольная служба. В Миндзраве сказали, что создадут собственную комиссию, которая будет разбираться с этим, но ее так и не сделали. 

Печалит то, что некоторые очень спорные дисциплины, вопреки мнению научного сообщества, внедряются под видом научных. Например, история с теологией. Причем, там используется достаточно огромный административный ресурс. Первая диссертация по теологии была раскритикована из-за того, что там использовался «метод личностного опыта веры». Представьте, что теперь в диссертации можно использовать метод личностного опыта веры. В итоге диссертация была защищена, все замечания были проигнорированы. Была подана апелляция на эту диссертацию — апелляция была чисто формальной. Дело в том, что помимо научных претензий, были претензии формальные, нарушающие правило ВАК. Например, они подменили специальность. Это очень серьезное нарушение. Апелляция была подана в срок, но ее отклонили. На основании того, что диплом был уже выдан. Для подачи апелляции есть достаточное количество времени, но в Министерстве образования и науки решили: а давайте мы диплом выдадим до того, как истечет срок подачи апелляции. 

То есть, так можно?


Да, так можно. На мой взгляд это возмутительно. И если бы диссертация была по другой специальности, по биологии или по химии, то это нарушение привело бы к перезащите. И не было бы такой истории с попытками Министерства грубо повлиять на академическую справедливость.


Такое впечатление, что подобного становится больше. И никто с этим не борется. Комиссия по борьбе с лженаукой не обладает какими-то административными и иными полномочиями. Все, что мы можем делать — сообщать населению. Как журналисты — рассказывать: вот, смотрите, есть проблема, и мы ее подробно описали. Но реально взять и добиться того, чтобы членов-корреспондентов, которые занимаются торговлей сахарными шариками, исключили из РАН, комиссия не может. Не может и заставить Минздрав изменить правила регистрации лекарственных препаратов. Чтобы исключить лекарства, которые не имеют доказанной эффективности.

Александр Панчин о лженауке, пользе ГМО и вреде гомеопатии
Фото: Лидия Симакова

В своих публикациях вы поддерживаете деятельность Диссернета. Как считаете, дала ли их деятельность какие-то результаты?


Диссернет очень много чего добился. Я бы сказал, что Диссернет — это самый успешный проект по борьбе с лженаукой. Появляются недоброкачественные публикации, которые незаслуженно придают людям научный статус - некоторую авторитетность, которую они используют для достижения личных целей или для продвижения каких-нибудь продуктов. Или для того, чтобы двигаться по карьерной лестнице и воспитывать новое поколение людей, которые будут точно также списывать. Благодаря Диссернету огромное количество людей лишились своих степеней. Понятно, что не всех, уличенных в плагиате, лишили научной степени. Но Диссернет добился роспуска нескольких диссертационных советов. В итоге многие люди получили сильные репутационные издержки. Мне кажется, что количество людей, которые решают заняться таким грубым плагиатом, поубавилось.


А в научном сообществе требования к своим членам стали строже?


В той части научного сообщества, в которой я обитал, все эти истории с плагиатом были бы немыслимы. Представить, что кто-то одобрит списанную диссертацию? И при этом научный руководитель знает, весь диссертационный совет знает? Это полный нонсенс! На самом деле, для меня это экзистенциальный шок. Оказывается, есть советы, где все знают, что это списанная диссертация и все голосуют «за». А иначе ректор скажет: плохо, что у вас не защищаются нужные люди. Или денег не дадут. Или дадут, если защитится. Я когда-то думал, что у людей совсем тяжелое положение, раз они на все готовы ради денег. Но иногда речь идет про людей, достаточно обеспеченных. И они берут деньги не от того, что умирают от голода в подворотне. И это очень печально. И да, Диссернет — очень круто.

Александр Панчин о лженауке, пользе ГМО и вреде гомеопатии

Мы живем в такой реальности, когда можно проверить любое утверждение из области научного мифотворчества. Почему люди верят в гомеопатию и другие сомнительные вещи?


Я думаю, людям просто не очень свойственно критически относиться к своим собственным умозаключениям. То, что первое в голову приходит — заседает в голове, и люди потом не очень охотно признают, что здесь допущена какая-то когнитивная ошибка. Ошибка мышления. Допустим, человеку выписали гомеопатию. Он даже не знает, что это такое. Врач выписал. Врач — авторитетная фигура. Человек принял гомеопатию — допустим, у него был грипп — и через неделю грипп прошел. Как он прошел бы и без этой гомеопатии.


Но человек хочет думать, что он все делал правильно. И гомеопатия ему помогла. Потом он читает исследования или какую-то лекцию, где кто-то говорит, что гомеопатия — это какая-то фигня. И она не работает — потому что там нет действующего вещества. И если человек хорошо изучал физику и химию, то он, может быть, задумается. А если он этого не изучал, то он думает — ну мне же помогло! А тут ему подсовывают хорошую конспирологическую теорию — что гомеопатия, она такая натуральная, не то что какая-то химия, которую заинтересованы продавать фармкомпании. И кому он поверит? Есть вероятность, что он поверит в эту конспирологическую теорию и своему личному опыту, который он воспринял некритично. Потому что, если бы это был человек, который профессионально занимается наукой и занимается хорошо, он бы понимал, что то, что ему стало лучше после приема гомеопатии строго не доказывает, что гомеопатия ему помогла, поэтому не стоит большой вес придавать личному опыту.  

Вопрос вдогонку — считаете ли вы, что нужно наказывать людей, которые занимаются гомеопатией и пытаются лечить ей более серьезные болезни, и люди от этого умирают — не грипп, а например, ВИЧ или рак?


По поводу ВИЧ. Один из членов-корреспондентов РАН как раз заявил, что занимается разработкой отечественных мега-гомеопатических препаратов (которые уже не называются гомеопатическими, но суть это не меняет — там тоже нет действующего вещества), в том числе и для ВИЧ. На самом деле, есть перечень из нескольких десятков заболеваний, которые они пытаются лечить — от алкоголизма до импотенции, от гриппа до диабета.  

Если посмотреть меморандум комиссии — там нету призывов кого-то сажать. Там даже нет призывов что-то запрещать. Там есть идея информирования. То есть, если препарат не имеет доказанной эффективности, то первое — пусть он продается отдельно от тех препаратов, которые имеют доказанную эффективность. Пусть на них будет написано, что они не имеют доказанной эффективности. Что это — пустышка. Что там нет действующего вещества. Потому что люди, покупая эти препараты, часто даже не знают, что там ничего нет — кроме сахара и других вспомогательных веществ. Это второе.

Третье — государство не должно это закупать. И врачи не должны учить использовать эти препараты. Они не должны входить в клинические рекомендации Минздрава. Они не должны входить в протоколы лечения, куда очень пытаются проникнуть некоторые производители. А дальше — как с целителями, экстрасенсами, магами. Есть люди, которые в это верят. Запретить людям в это верить — нельзя. Но можно предупредить, что их пытаются обмануть. А дальше если человек, вопреки всем рекомендациям — Минздрава, той же Академии наук, отдельных экспертов, все равно выбирает такой путь — ну ок, это его личное дело. Единственное исключение — когда это касается детей. Когда родители умышленно лишают своих детей возможности получить адекватное лечение и вместо этого настаивают на каких-то псевдомедицинских подходах. Я думаю, что в этом случае нужно не наказание, а то, чтобы дети получили именно то лечение, которое имеет наилучшую доказанную эффективность.

книга Алесандра Панчина "Сумма биотехнологий"
книга Алесандра Панчина "Сумма биотехнологий"

Вы стали лауреатом премии «Просветитель» за книгу «Сумма биотехнологий», доказывающей, что страхи людей перед ГМО - безосновательны. Откуда у людей берется страх перед ГМО?


У меня есть несколько предположений на этот счет. Люди просто часто не знают, что такое ДНК, что такое гены. И на фоне этого незнания, очень эффективно работают некоторые когнитивные искажения. Например, во второй книжке («Защита от темных искусств...» - прим.ред.) я рассказываю про симпатическую магию, склонность людей мыслить некоторыми категориями — заразности, или принципа подобия, который в гомеопатии используется: «подобное вызывает подобное», «подобное лечится подобным»... ГМО — это генно-модифицированное что-то. Вот если я съем ГМО, может, я тоже генно-модифицируюсь? Очень распространено такое представление. Нет, не генно-модифицируетесь, так же — как, если съедите вареное яйцо, вы не сваритесь.


Дальше — люди склонны верить тому, о чем громче всего говорят. СМИ очень много тиражировали страшилок. Некорректно проведенные исследования Сералини про то, что ГМО якобы вызывает рак у крыс — где не было никакого статистического анализа: разница между крысами, которые ели и не ели ГМО, находится в пределах случайного разброса. Это так называемая натуралистическая ошибка — есть люди, которые считают, что все натуральное полезно (такой есть бренд — «натуральное», «органик», «био», «эко»), а все, что сделано человеком, оно — искусственно, следовательно, сомнительно. Естественно, игнорируя тот факт, что бледная поганка — вполне себе натуральна. А вакцины — вполне себе искусственные. Хотя, опять же, найдутся те, кто скажет, что и вакцина — это ужасно вредно.


Можно привести и другой факт — инсулин. Который производится, кстати, при помощи генной инженерии — генно-модифицированных организмов — и помогает огромному количеству людей с диабетом. Люди просто не знают, о чем идет речь.

«Генная инженерия играет огромную роль в современной медицине. В 1978 году были созданы первые трансгеные бактерии, вырабатывающие человеческий инсулин, а сегодня подавляющее большинство препаратов инсулина, поддерживающих жизнь миллионов людей, больных диабетом, проводят генетически модифицированные микроорганизмы. Аналогично с помощью генетически модифицированных микроорганизмов производят факторы свертывания крови для больных гемофилией и гормон роста для детей с генетически обусловленной низкорослостью. Есть и более экзотичные разработки, например по созданию безобидных генетически модифицированных бактерий, которые могут защищать зубы от кариеса, устраняя вредных бактерий, или уберечь человека от ожирения. Генетически модифицированные растения могут применяться для производства антител, гормонов, вакцин и ферментов». (из книги "Сумма биотехнологий")

Я как-то сидел на телепередаче, и там выступал «эксперт». Он толкал речь о том, какие ужасные ГМО. Потом выяснилось, что все это время он говорил про консерванты. Такой пищевой эксперт, которые не понимает, что ГМО не имеет никакого отношения к консервантам. А консерванты — не имеют никакого отношения к ГМО. Может быть ГМО без консервантов, или консерванты без ГМО. Ну, и отдельная тема про консерванты — люди иногда думают, что это что-то ужасное, игнорируя тот факт, что вообще-то консерванты созданы для защиты нас от патогенных микроорганизмов, которые вызывают пищевые отравления. И люди умирали от пищевых отравлений до того, как люди изобрели нормальные консерванты. 

из личного аккаунта Александра Панчина в Facebook
из личного аккаунта Александра Панчина в Facebook

Как считаете, кампания в СМИ против ГМО — она кому-то выгодна? Например, производителям чего-то? Или это просто эксплуатация человеческих страхов?


Я не верю во вселенский заговор. Против-ГМО-шный. Потому что такой заговор сложно организовать. Но конкретные действующие лица могут действовать против ГМО из своих собственных соображений. Например, если вы представитель желтого СМИ, то, вбросив страшилку — псевдодокументальный фильм о вреде ГМО — вы получите хорошие рейтинги. Гораздо более хорошие, чем от более скучной научно-популярной передачи, в которой кто-то будет систематически обосновывать то, что современная наука знает по этой теме. Такой формат тоже существует, но те телеканалы, которые показывают такие передачи, нередко менее популярны, нежели сенсационные вбросы про то, что ученые доказали, что нас всех травит мировой заговор. Это первое.


Второе. Есть производители определенных продуктов — с маркировкой «эко», «био», «органик», которые позиционируют свои продукты как особо полезные. Именно на том основании, что они не используют какие-то методики современные. А на самом деле, аргументов научных, что их продукты полезны, нет. Поэтому надо использовать маркетинговые аргументы. Вот есть этикетка — «не содержит ГМО», поэтому наша сметанка стоит в два раза дороже, вы платите за качество. Я, правда, не очень представляю генно-модифицированную сметану, потому что генно-модифицированных коров нет, по крайней мере, до недавнего времени я не слышал, чтобы были, и сметанка не делается генной инженерией.


Есть известный мем — картинка. Там нарисованы две пачки кукурузных хлопьев, и на одной из них написано — «без асбеста». И цена, естественно, больше. И в комментарии: «Будь проклят тот маркетолог, который впервые придумал этот прием!» Ясно, что асбеста нет ни там, ни там. Но купят без асбеста — потому что — а вдруг там асбест? А до этого никому даже в голову не приходило, что нужно беспокоиться об асбесте в кукурузных хлопьях.

Есть такое мнение, что люди просто боятся всего нового. Новых технологий — в том числе. Ведь все сегодня меняется так быстро... Вы не испытываете дискомфорта перед появлением новых технологий?


Я — нет. Не могу назвать такой технологии современной, которая бы вызывала у меня дискомфорт. Наверное, это утверждение не совсем справедливо — потому что сотовыми телефонами все пользуются. Даже пожилые. И, кстати, когда говорят — что «вот не доказана безопасность чего-то...» — а кто доказал, что сотовые телефоны сто процентов безопасны? Я думаю, что в относительной степени безопасны. Но — кто знает, вдруг в десятом поколении... Это такое зеркальное отражение высказываний некоторых противников ГМО — «а что, если через десять поколений у потомков тех, кто ел ГМО, вдруг жабры вырастут?» С одной стороны, это абсурд, с другой стороны — ну ок, предположим, что так. Сотовые телефоны в десятом поколении что сделают с вами?


А нет опасения, что научное знание в последнее время становится все менее и менее контролируемым? Стивен Хокинг вот писал, что однажды искусственный интеллект может обернуться против своих создателей... Не тревожит?


Если мы допускаем бурное развитие прогресса — это то, о чем говорят многие популяризаторы науки и ученые, то, что прогресс неминуем в каком-то смысле — то и появление роботов, и новых проблем, связанных с роботами, в принципе возможно. И появление искусственного интеллекта, и новых проблем, связанных с искусственным интеллектом, теоретически возможно. Другое дело, что мне видится, что те потенциальные полезные последствия от всего этого — они сильно превосходят потенциальные риски.


Люди привыкли, что новое несет какие-то риски. Это так. Но отказ от нового — тоже несет риски. Вот в чем «обоюдоострость» этого вопроса. Условно говоря — мы разрабатываем новый препарат для лечения бактериальных инфекций. Или новый антибиотик. Есть риск того, что этот антибиотик окажется с побочными эффектами. Но есть и риск того, что вы умрете от инфекции, если не получите этот антибиотик. У людей есть огромное количество проблем: люди погибают, есть и болезни, и голод, и неправильное использование природных ресурсов, локальные экологические катастрофы. Эти проблемы нужно решать.   

И в некоторой степени автоматизация, роботы, искусственный интеллект — это инструменты, которые могут помочь решить часть проблем. Могут спасти какие-то жизни — есть роботы, которые помогают проводить врачам какие-то операции. Да, я не исключаю опасностей от искусственного интеллекта в будущем. Но, во-первых, мы не сможем остановить прогресс. А если мы попытаемся это сделать — то сделаем только хуже.

Лариса Муравьева, Лидия Симакова

Поделитесь
Поделитесь
Вы подтверждаете удаление поста?
Этот пост используется в шапке на главной странице.
Его удаление повлечет за собой удаление шапок соответствущих страниц.
Вы подтверждаете удаление поста?